Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Гребные винты.


Сообщений в теме: 746

#1 frol

frol

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2003 - 10:23

По моему мнению тема актуальна для всех.
Кто занимался профессиональным расчетом и изготовлением гребных винтов (ГВ)
прошу откликнуться.
Попробовал рассчитать свой ГВ, по книге Л.Л.Хейфец Гребные винты для катеров ,
Но ни как не могу понять как пользоваться диаграммами Папмеля.
Помогите.
С благодарностью Frol.
<_<
  • 0

#2 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 916 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 06 Ноябрь 2003 - 13:57

Самое мутное в диаграмме Папмеля это кривые равных КПД и наложенная поверх всего сетка основных делений ;)
А падающие с ростом поступи коэф. К1 и К2 вполне очевидны. Главное не сама диаграмма, о постановка задачки для конкретного винта. Что известно, а что нет -- вот вопрос.
  • 0

#3 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 06 Ноябрь 2003 - 14:24

Да тема действительно очень интересная. Лично меня интересуют частичнопогруженные суперкавитирующие ГВ. А именно их расчет, методы и способы изготовления и доводки на практике. Был бы признателен за любую информацию по данной теме.
  • 0

#4 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 916 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 06 Ноябрь 2003 - 14:57

На сайте 24-часового марафона СПб разложена книжка В.В.Вейнберга <Водно-моторный спорт>, там есть много полезного, в том числе и уникального. И про винты есть.
  • 0

#5 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 06 Ноябрь 2003 - 15:29

Супер. Преогромнейшее спасибо. Эту книжку в Минске я нашел в республиканскойй научно технической бибилотеке в единственном экземпляре. Ксеро там дорогое - 10 сентов за разворот, поэтому попускал слюни, почитал самое необходимое и отложил ее ксерокопирование долучших финансовых времен. Еще раз огромное спасибо.
  • 0

#6 antanello

antanello

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:Dubai
  • Судно: Sea Ray
  • Название: Sundancer 500

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 10:40

Друзья! Здравствуйте!
Если у кого-то есть диаграммы Папмеля (для определения коэффициентов) для расчета буксировочной мощности двигателя и дальнейшего расчёта винта, прошу поделиться!
Необходимо срочно!
Буду очень признателен!
Заранее Благодарю!
С Уважением!
  • 0

#7 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 10:54

Друзья! Здравствуйте!
Если у кого-то есть диаграммы Папмеля (для определения коэффициентов) для расчета буксировочной мощности двигателя и дальнейшего расчёта винта, прошу поделиться!
Необходимо срочно!
Буду очень признателен!
Заранее Благодарю!
С Уважением!


Поддержу колегу!

Также есть диаграммы Папмеля для расчета оптимального дискового отношения винта - всё это есть в специализированной книге "Практический расчет гребного винта".

Она есть:

В Бібліотеці Національного університету кораблебудування імені адмірала Макарова
54025 м. Миколаїв-25,
проспект Героїв Сталінграда, 9

http://lib.nuos.edu....z-fonda-bibliot

Папмель Э.Э. Практический расчет гребного винта. - М.: МС РККА, 1936.


Также есть белее старый вариант этой книги в НТИЦ МГУ им. адмирала Г.И. Невельского
690059, г. Владивосток, ул. Верхнепортовая, 50а
Телефон: (4232) 51-77-21

http://ntic.msun.ru/.../Fond/Fond4.htm

Папмель Э.Э. Практический расчет гребного винта. -Л.:Судопроект, 1930.-34с. - Фонд"Редкая книга


Может у кого есть возможность отксерить/отсканировать книгу и залить на файл-обменник в инет?

Сообщение отредактировал Andrew1969: 21 Сентябрь 2010 - 11:07

  • 0

#8 antanello

antanello

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:Dubai
  • Судно: Sea Ray
  • Название: Sundancer 500

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 11:07

Поддержу колегу.

В Бібліотеці Національного університету кораблебудування імені адмірала Макарова
54025 м. Миколаїв-25,
проспект Героїв Сталінграда, 9

http://lib.nuos.edu....z-fonda-bibliot

Есть хорошая книга - Папмель Э.Э. Практический расчет гребного винта. - М.: МС РККА, 1936., где все нормально описано, со всеми дмаграммами.

Может у кого есть возможность отсканировать её и залить на файл-обменник в инете?


Здравствуйте!
Большое спасибо За подсказку! Знаю, что в 1980-е вышло 2 учебника по Теории Корабля, в них были эти диаграммы....
Например:
Основы теории корабля Фукельман В.Л. 1977, в ней были диаграммы Папмеля.

А вот по поводу сканирования и заливки конкретно вашей книги...тут трудно сказать, сначала надо найти надёжного и отзывчивого человека в Университете им.Адм.Макарова...

Сообщение отредактировал antanello: 21 Сентябрь 2010 - 11:27

  • 1

#9 antanello

antanello

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:Dubai
  • Судно: Sea Ray
  • Название: Sundancer 500

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 12:07

У меня есть книга Л.Л.ХЕЙФЕЦ, "Гребные винты для катеров", Л.: Судостроение, 1980.
В ней есть диаграммы Папмеля и метод Папмеля для расчёта гребного винта! А о определении буксировочной мощности судна ни слова!
Буксировочная мощность определяется ДО определения характеристик винта. И в расчете буксировочной мощности применяются такие коэффициенты, как C1 - коэффициент Папмеля, а так же ряд других кэффициентов: Co, X1, лямбда 1 и лямбда. Так вот эти коэффициенты определяются по отдельным диаграммам (или номограммам), которые, по неизвестным мне причинам не фигурируют не в одном учебнике по Теории Корабля! С расчётом винта всё понятно, с ним вопросов не возникает. Вопрос возникает с определением буксировочной мощности с применением коэффициентов Папмеля. И где обитают его номограммы-диаграммы...никто толком не знает. Я заканчивал ЛСТ в Санкт-Петербурге, у нас были все эти диаграммы и номограммы...Но теперь я живу в Риге, в Питер просто так не съездишь, связей там нет. А буксировочную мощность определять надо. :((
Вот и образовался тупичок.
Прикладываю к сообщению скан расчёта буксировочной мощности. Красным выделены коэффициенты требующие определения по диаграммам (номограммам) Папмеля.
Это расчёт прототипа.
Сейчас я считаю тоже самое для нового проекта. Дальше продвинуться не могу.
  • 1

#10 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 12:40

У меня есть книга Л.Л.ХЕЙФЕЦ, "Гребные винты для катеров", Л.: Судостроение, 1980.
В ней есть диаграммы Папмеля и метод Папмеля для расчёта гребного винта! А о определении буксировочной мощности судна ни слова!
Буксировочная мощность определяется ДО определения характеристик винта. И в расчете буксировочной мощности применяются такие коэффициенты, как C1 - коэффициент Папмеля, а так же ряд других кэффициентов: Co, X1, лямбда 1 и лямбда. Так вот эти коэффициенты определяются по отдельным диаграммам (или номограммам), которые, по неизвестным мне причинам не фигурируют не в одном учебнике по Теории Корабля! С расчётом винта всё понятно, с ним вопросов не возникает. Вопрос возникает с определением буксировочной мощности с применением коэффициентов Папмеля. И где обитают его номограммы-диаграммы...никто толком не знает. Я заканчивал ЛСТ в Санкт-Петербурге, у нас были все эти диаграммы и номограммы...Но теперь я живу в Риге, в Питер просто так не съездишь, связей там нет. А буксировочную мощность определять надо. :((
Вот и образовался тупичок.
Прикладываю к сообщению скан расчёта буксировочной мощности. Красным выделены коэффициенты требующие определения по диаграммам (номограммам) Папмеля.
Это расчёт прототипа.
Сейчас я считаю тоже самое для нового проекта. Дальше продвинуться не могу.


У меня была книга Хэйфица, но не читая полного труда Папмеля (книги)- любителю разобраться практически нереально.
  • 0

#11 antanello

antanello

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:Dubai
  • Судно: Sea Ray
  • Название: Sundancer 500

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 13:02

У меня была книга Хэйфица, но не читая полного труда Папмеля (книги)- любителю разобраться практически нереально.


Я имел ввиду "Из доступных к скачиванию книг по Теории Корабля".
Есть ряд книг, о существовании которых интернет не подозревает. В них то и скрываются необходимые нам диаграммы.
:)
У нас в ЛСТ такие книги были. Они выпущены в период с 1960 по 1979 годы. Надо будет всё таки собраться и съездить в СПб. В тех изданиях есть очень и очень многие таблицы и номограммы для расчёта винторулевого комплекса.

Сообщение отредактировал antanello: 21 Сентябрь 2010 - 13:03

  • 0

#12 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 17:24

По моему мнению тема актуальна для всех.
Кто занимался профессиональным расчетом и изготовлением гребных винтов (ГВ)
прошу откликнуться.
Помогите.
С благодарностью Frol.
<_<

А для какого судна Вы собираетесь рассчитать и изготовить ГВ?
  • 0

#13 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 639 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 18:14

А для какого судна Вы собираетесь рассчитать и изготовить ГВ?

Семь лет назад?! :P
  • 0

#14 BМГ

BМГ

    тролль

  • Модератор
  • 23 024 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 18:18

Семь лет назад?! :P

Рекорд некропостинга? :)

По теме, думаю, подобрать винт по виртуальным считалкам с сайта ИГ, вполне достаточно для практических целей. Или нет?
  • 0

#15 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 18:21

Семь лет назад?! :P

Ну и что,что семь лет прошло?Может человек до сих пор ГВ не сделал и весь в раздумьях!
  • 0

#16 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 639 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 18:32

По теме, думаю, подобрать винт по виртуальным считалкам с сайта ИГ, вполне достаточно для практических целей. Или нет?

По поводу расчета винтов давать рекомендации не рискну. Может кто из специалистов подскажет. А самое надежное - обратиться к SKR
  • 0

#17 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 18:43

По поводу расчета винтов давать рекомендации не рискну. Может кто из специалистов подскажет. А самое надежное - обратиться к SKR

Книга 300 советов по катерам лодкам и моторам (стр.233-236) и ...для любительских целей вполне достаточно.Чего на Папмеле заморачиваться,небось не для супертанкера ГВ требуется.
  • 0

#18 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 212 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 18:47

Элементарно, Ватсон!
Войткунский, Першиц, Титов "Справочник по теории корабля","Супрогиз" 1960 г., или "Судостроение", 1973 г.
Также W.Henschke, Schiffbautechnisches Handbuch, 2. Auflage, Band 1,VEB Verlag Technik Berlin,1957, в которых есть всё, что Вам нужно.
"Самое мутное в диаграмме Папмеля это кривые равных КПД и наложенная поверх всего сетка основных делений
А падающие с ростом поступи коэф. К1 и К2 вполне очевидны. Главное не сама диаграмма, о постановка задачки для конкретного винта. Что известно, а что нет -- вот вопрос.
" - Данев.
В этом случае поможет табличка на стр. 444 из Henschke. И далее к стр. 462 там численные примеры таких расчётов. :) Немцы очень дотошные. В Справочнике 1086 стр.
Успехов!
  • 0

#19 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 453 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 19:17

Книга 300 советов по катерам лодкам и моторам (стр.233-236) и ...для любительских целей вполне достаточно.Чего на Папмеле заморачиваться,небось не для супертанкера ГВ требуется.

Нуда.Щас открыл,глава 252. Помню когда винт делал по этой книжке и линейку изготавливал прозрачную,а литьё получалось вообще идеальное,шихту сам готовил и с люминя и с бронзы.
  • 0

#20 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 19:21

Нуда.Щас открыл,глава 252. Помню когда винт делал по этой книжке и линейку изготавливал прозрачную,а литьё получалось вообще идеальное,шихту сам готовил и с люминя и с бронзы.

Все в той главе есть для любителей-самоделкиных.Немаловажно грамотно изготовить шаговую горку и модель винта-это 100% успеха.
  • 0

#21 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 22:10

Еще вспомнил одну книженцию для самоделкиных по части проектирования ГВ-Романенко и Щербаков "Моторная лодка".В той книге есть полный расчет ГВ с учетом диск.отношения(исходя из тяги и условия кавитации),прочностной расчет(исходя из тяги и применяемого материала на ГВ) и ....много там чего полезного и доступного для простых людей-малость понимающих в арифметике.

Сообщение отредактировал валенок: 21 Сентябрь 2010 - 22:12

  • 0

#22 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 15:04

Книга 300 советов по катерам лодкам и моторам (стр.233-236) и ...для любительских целей вполне достаточно.Чего на Папмеле заморачиваться,небось не для супертанкера ГВ требуется.

Не согласен!

Скажу такую вещь - ковчег построил любитель, а титиник - профессионалы. Итог того и другого мы имеем счастье наблюдать. :shuffle:

Любитель не есть аналог слова Чайник! А есть аналог дотошного разбирательства во всем в ущерб коммерческим интересам (профессионалам).

Профессионал обязан за данное ему среднестатистическое время спроектироваить среднестатистический корабль, а любитель имеет время чтобы спроектировать идеальный корабль.

з.ы. Не путаем "лодка для чайника", "лодка для любителя", "лодка для коммерческого использования"...

Еще вспомнил одну книженцию для самоделкиных по части проектирования ГВ-Романенко и Щербаков "Моторная лодка".В той книге есть полный расчет ГВ с учетом диск.отношения(исходя из тяги и условия кавитации),прочностной расчет(исходя из тяги и применяемого материала на ГВ) и ....много там чего полезного и доступного для простых людей-малость понимающих в арифметике.


эта книга для чайников.
есть вполне определенная последовательность расчетов, тяга и кавитация - стоят в самом конце...

Вот потому мы так и живем что учили нас задом наперед... ничего личного. Папмель кстати написав свой труд, который не вязался с официальной политикой Советской учебы - кончил плохо - умер в Сталинских лагерях.

Сообщение отредактировал Andrew1969: 22 Сентябрь 2010 - 15:12

  • 0

#23 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 19:37

Не согласен!

Скажу такую вещь - ковчег построил любитель, а титиник - профессионалы. Итог того и другого мы имеем счастье наблюдать.

Не понял,что Вы хотели сказать...ну да Бог с ...Уверяю Вас,что ГВ расчитанный по номограмме из 300 советов по кат. л. и м.ни в чем не уступит по качеству ГВ расчитанному сложными проф.методами.Разница будет незаметна.Другое дело ГВ крупных судов,где разница ошибки в неск.процентов КПД ГВ имеет большое значение в деле борьбы за годовую экономию топлива.Среди самоделкиных-водников встречаются люди различных профессий(чаще всего далеких от проф. судостроения) и не стОит их запутывать сложными методиками расчета ГВ-им важен результат(а то времени на отдых не останется)-готовый и качественный ГВ.В среде профи можно умничать,а самоделкиным нужно подсказать простейший вариант решения их проблем,чтобы не отбивать охоту и тягу к ТВОРЧЕСТВУ.
  • 0

#24 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 453 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 20:10

Не понял,что Вы хотели сказать...ну да Бог с ...Уверяю Вас,что ГВ расчитанный по номограмме из 300 советов по кат. л. и м.ни в чем не уступит по качеству ГВ расчитанному сложными проф.методами.Разница будет незаметна.Другое дело ГВ крупных судов,где разница ошибки в неск.процентов КПД ГВ имеет большое значение в деле борьбы за годовую экономию топлива.Среди самоделкиных-водников встречаются люди различных профессий(чаще всего далеких от проф. судостроения) и не стОит их запутывать сложными методиками расчета ГВ-им важен результат(а то времени на отдых не останется)-готовый и качественный ГВ.В среде профи можно умничать,а самоделкиным нужно подсказать простейший вариант решения их проблем,чтобы не отбивать охоту и тягу к ТВОРЧЕСТВУ.

Собственно я тоже не понял,титаник,ковчег....У меня моторы были УД-2,со станций 400герцовых,нептуновский 220,белый,меньше небыло,а редуктор с хлебзавода,в корпусе алюминевом со шнека какого-то,ну и без проблем расчитал да и изготовил,и диаметром больше.Таким же методом и бронзовый делал,наверняка где-то валяется,с шассика Т-16 мотор,кузов спереди у которого,на баркас рыбацкий его ставил.
  • 0

#25 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 07:54

У меня есть книга Л.Л.ХЕЙФЕЦ, "Гребные винты для катеров", Л.: Судостроение, 1980.
В ней есть диаграммы Папмеля и метод Папмеля для расчёта гребного винта! А о определении буксировочной мощности судна ни слова!
Буксировочная мощность определяется ДО определения характеристик винта. И в расчете буксировочной мощности применяются такие коэффициенты, как C1 - коэффициент Папмеля, а так же ряд других кэффициентов: Co, X1, лямбда 1 и лямбда. Так вот эти коэффициенты определяются по отдельным диаграммам (или номограммам), которые, по неизвестным мне причинам не фигурируют не в одном учебнике по Теории Корабля! С расчётом винта всё понятно, с ним вопросов не возникает. Вопрос возникает с определением буксировочной мощности с применением коэффициентов Папмеля. И где обитают его номограммы-диаграммы...никто толком не знает. Я заканчивал ЛСТ в Санкт-Петербурге, у нас были все эти диаграммы и номограммы...Но теперь я живу в Риге, в Питер просто так не съездишь, связей там нет. А буксировочную мощность определять надо. :((
Вот и образовался тупичок.
Прикладываю к сообщению скан расчёта буксировочной мощности. Красным выделены коэффициенты требующие определения по диаграммам (номограммам) Папмеля.
Это расчёт прототипа.
Сейчас я считаю тоже самое для нового проекта. Дальше продвинуться не могу.

Буксировочное сопротивление маломерных судов обычно определяется опытным путём, т.е. путём буксировки без винта за другим судном. Рассчитать буксировочное сопротивление глиссирующего корпуса можно, методик в мире полно, но самое простое не мудрить, а делать так, как советуют Sasha240255 и Валенок, это значительно проще и экономит массу времени и средств, это если вам действительно нужен винт, а не звание профессионала по расчёту ГВ.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей