Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Гребные винты.


Сообщений в теме: 734

#26 bemol

bemol

    Рулевой 1-го класса

  • Капитан-каботажник
  • 709 сообщений
  • Из:ABC

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 13:21

СКыР, приветище! давненько тебя не было видать!
Как жив-здоров? Надеюсь, все пучком?

Слушай, ты вовремя всплыл.. Как раз к тебе вопросец назрел...
В бестселлере
http://katera.ru/for...post__p__366457
коллега iiii01 высказал

ШАГ весьма существенно влияет на упор.

ДИАМЕТР (у полностью погруженного винта) влияет на упор пропорционально четвертой степени.

ШИРИНА это не шаг и не диаметр. Ширина определяет ДИСКОВОЕ ОТНОШЕНИЕ.
Дисковое отношение нужно стремиться сделать минимальным. У полностью погруженного винта, имеющего,например, минимально допустимое дисковое отношение 0,55, увеличение дискового отношения с 0,55 до 0,70 приведет к падению КПД на 3-5%.

Минимально допустимое дисковое отношение это такое, при котором:
1. нет развитой кавитации, приводящей к падению упора и (или) разрушению лопастей
2. Прочность лопастей обеспечена.


так как, несмотря на всю твою иронию и смехерочки, у меня все-таки получилось добится приемлемого результата по фрезеровке и использованию малых винтов, хотелось бы пойти дальше..
Счас озаботился маломощным электро- и мускульным приводом, а там каждый процент КПД терять неохота..
Поэтому ставлю граничные условия для расчета (методом тыка, ха-ха! :-)) подходящего винта..
Как мыслишь, если редуктором занизить обороты до меньше 1000, а то и 800, винт взять диаметром в районе 300 или 360 и узкие лопасти..

Если в этом сакраментальный смысл? Или фигня, как обычно?

Там в том диапазоне уже и воздушные винты начинаются. которые можно взять с повышенным шагом и обрезать до нужного...
  • 0

#27 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 13:32

если редуктором занизить обороты до меньше 1000, а то и 800, винт взять диаметром в районе 300 или 360 и узкие лопасти..

Если в этом сакраментальный смысл? Или фигня, как обычно?

Там в том диапазоне уже и воздушные винты начинаются. которые можно взять с повышенным шагом и обрезать до нужного...


Так и делают винты для маломощных подвесных эл.двиг, их даже вообще из пластика отливают.
Кроме кавитации есть еще понятие нагрузки на лопасть, она должна быть оптимальной - меньше или больше нагрузка - будет падение кпд -3-5-10-15%.

Диаграммы Папмеля именно и показывают этот пик оптимальной нагрузки в зависимости от дискового отношения конкретного винта а также уменьшение тяги винта на какую-то величину при других, неоптимальных значениях дискового отношения для этого конкрентого винта.

Сообщение отредактировал Andrew1969: 23 Сентябрь 2010 - 13:38

  • 0

#28 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 10 862 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 13:51

Как-то многие здесь очень мудрые: им и дисковое отношение, и уход от кавитации, и шаг подавай оптимальный. Решение же на поверхности: ставьте более сильный мотор! Так поступают американцы на своих катерах. Или наоборот - меняйте на более слабый, бензо - на дизель. Или Вам идти через океан?
Я как-то предлагал судовладельцам экономить топливо, снижать износ на цилиндрах, ставить носовые були. Так ответ получил такой: а мы просто снизим скорость и получим эту самую экономию топлива, без ваших заморочек.
Кстати, В. В. Вейнберг (спец по гребным винтам и гоночным тоже)работает слесарем в питерском яхт-клубе. У нас любят гвозди забивать электролампами. :ph34r:
  • 0

#29 bemol

bemol

    Рулевой 1-го класса

  • Капитан-каботажник
  • 709 сообщений
  • Из:ABC

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 14:08

Как-то многие здесь очень мудрые: им и дисковое отношение, и уход от кавитации, и шаг подавай оптимальный. Решение же на поверхности: ставьте более сильный мотор! Так поступают американцы на своих катерах. Или наоборот - меняйте на более слабый, бензо - на дизель. Или Вам идти через океан?
Я как-то предлагал судовладельцам экономить топливо, снижать износ на цилиндрах, ставить носовые були. Так ответ получил такой: а мы просто снизим скорость и получим эту самую экономию топлива, без ваших заморочек.
Кстати, В. В. Вейнберг (спец по гребным винтам и гоночным тоже)работает слесарем в питерском яхт-клубе. У нас любят гвозди забивать электролампами. :ph34r:


Если это мне, то совет может и правильный, но трудно в моем случае осуществимый..
Хотя с жирком наверняка поможет расстаться.
:-)

Я на мускульный привод..А там что-то насчет кавитации плохо представляется..Да и дисковое отношение надо ли или нет?
Скажу по секрету, даже начинается думаться, что и изменяемый шаг тут возможен..
  • 0

#30 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 365 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 14:10

СКыР, приветище! давненько тебя не было видать!
Как жив-здоров? Надеюсь, все пучком?

Слушай, ты вовремя всплыл.. Как раз к тебе вопросец назрел...
В бестселлере
http://katera.ru/for...post__p__366457
коллега iiii01 высказал

ШАГ весьма существенно влияет на упор.

ДИАМЕТР (у полностью погруженного винта) влияет на упор пропорционально четвертой степени.

ШИРИНА это не шаг и не диаметр. Ширина определяет ДИСКОВОЕ ОТНОШЕНИЕ.
Дисковое отношение нужно стремиться сделать минимальным. У полностью погруженного винта, имеющего,например, минимально допустимое дисковое отношение 0,55, увеличение дискового отношения с 0,55 до 0,70 приведет к падению КПД на 3-5%.

Минимально допустимое дисковое отношение это такое, при котором:
1. нет развитой кавитации, приводящей к падению упора и (или) разрушению лопастей
2. Прочность лопастей обеспечена.


так как, несмотря на всю твою иронию и смехерочки, у меня все-таки получилось добится приемлемого результата по фрезеровке и использованию малых винтов, хотелось бы пойти дальше..
Счас озаботился маломощным электро- и мускульным приводом, а там каждый процент КПД терять неохота..
Поэтому ставлю граничные условия для расчета (методом тыка, ха-ха! :-)) подходящего винта..
Как мыслишь, если редуктором занизить обороты до меньше 1000, а то и 800, винт взять диаметром в районе 300 или 360 и узкие лопасти..

Если в этом сакраментальный смысл? Или фигня, как обычно?

Там в том диапазоне уже и воздушные винты начинаются. которые можно взять с повышенным шагом и обрезать до нужного...

Коллега iiii01, преподаёт в ЛИИВТ, плюс имеет в своём распоряжении опытовый бассейн, так что он написал всё правильно, а ты Галант так ничему и не научился, прискорбно, но факт. А метод тыка лучше применять в отношении женщин.
  • 0

#31 bemol

bemol

    Рулевой 1-го класса

  • Капитан-каботажник
  • 709 сообщений
  • Из:ABC

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 14:15

Коллега iiii01, преподаёт в ЛИИВТ, плюс имеет в своём распоряжении опытовый бассейн, так что он написал всё правильно, а ты Галант так ничему и не научился, прискорбно, но факт. А метод тыка лучше применять в отношении женщин.


Я разве говорю, что он написал неправильно? Наоборот, я очень доверяю его мнению, более того, его своевременное вмешательство в мой "творческий процесс" очень сэкономило мне время и материал тогда, и результатом я доволен, хоть и не научился может быть ничему..

Но вот я задачу себе поставил новую.. Учится, как всегда, времени нет, хотца результраха .. :-)
  • 0

#32 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 10 862 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 14:14

Если это мне, то совет может и правильный, но трудно в моем случае осуществимый..
Хотя с жирком наверняка поможет расстаться.
:-)

Я на мускульный привод..А там что-то насчет кавитации плохо представляется..Да и дисковое отношение надо ли или нет?
Скажу по секрету, даже начинается думаться, что и изменяемый шаг тут возможен..

Раз через океан не надо, то скушать пару шоколадок перед стартом. :)
  • 0

#33 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 08:36

Обращаюсь к профессионалам. Кто может помочь в подборе винта на яхту? Если не расчётом, то хотя бы советом как посчитать.
Решили-таки ставить новый дизелёк на "Онегу". С движком вроде определились - Бетамарин-20. А вот с винтом проблемы. Общались со "знающими людьми" - сколько людей, столько и мнений. Причем называемые ими цифры весьма отличаются как для диаметра, так и для шага.
Проблема в том, что буксировочное сопротивление неизвестно. Есть теоретический чертеж, собираюсь построить поверхность корпуса в 3D. Чего с неё можно получить кроме смоченной поверхности? Может, в какой софт засунуть для расчётов? Порылся в старых книгах по судостроению - там есть упрощенные методы определения сопротивления, но они для грузовых судов. Вряд ли подойдёт для килевой яхты.
Характеристики двигателя известны.
Винт нужен двухлопастной - чтобы меньше мешал под парусом.
Или подобрать из серийных винтов. Попробовал обратиться к продавцам - они о паспортной диаграмме винтов ничего не слышали. Говорят вот винт - хочешь покупай, не хочешь не покупай, запрашивать диаграмму у производителей не будем. Ненавязчивый советский сервис. Может, подскажете ссылочку где есть подобное.

Может, я зря занудствую, но от диаметра винта зависит объём переделок пера руля вплоть до отсутствия этих переделок. К тому же, это позволит проверить правильность выбора двигателя.
  • 0

#34 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 365 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 09:00

Обращаюсь к профессионалам. Кто может помочь в подборе винта на яхту? Если не расчётом, то хотя бы советом как посчитать.
Решили-таки ставить новый дизелёк на "Онегу". С движком вроде определились - Бетамарин-20. А вот с винтом проблемы. Общались со "знающими людьми" - сколько людей, столько и мнений. Причем называемые ими цифры весьма отличаются как для диаметра, так и для шага.
Проблема в том, что буксировочное сопротивление неизвестно. Есть теоретический чертеж, собираюсь построить поверхность корпуса в 3D. Чего с неё можно получить кроме смоченной поверхности? Может, в какой софт засунуть для расчётов? Порылся в старых книгах по судостроению - там есть упрощенные методы определения сопротивления, но они для грузовых судов. Вряд ли подойдёт для килевой яхты.
Характеристики двигателя известны.
Винт нужен двухлопастной - чтобы меньше мешал под парусом.
Или подобрать из серийных винтов. Попробовал обратиться к продавцам - они о паспортной диаграмме винтов ничего не слышали. Говорят вот винт - хочешь покупай, не хочешь не покупай, запрашивать диаграмму у производителей не будем. Ненавязчивый советский сервис. Может, подскажете ссылочку где есть подобное.

Может, я зря занудствую, но от диаметра винта зависит объём переделок пера руля вплоть до отсутствия этих переделок. К тому же, это позволит проверить правильность выбора двигателя.

Андрей, для таких случаев выбор диаметра винта первый шаг, поскольку он задаётся исходя из возможностей его разместить, а потом уже всё остальное. Тем более, что винт вы будете брать готовый складывающийся, тогда остаётся вопрос подбора из имеющихся в продаже. А строить графики и т.д., это от лукавого.
  • 0

#35 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 09:03

винт будет не складной. Будет ставиться, как и раньше - в ДП. Под винт вырез в пере руля. Складывать его там некуда - иначе он всё перо руля разрежет. Выводить его в борт отказались.

Сообщение отредактировал GOLF_stream: 03 Ноябрь 2010 - 09:11

  • 0

#36 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 09:41

вот то, что сейчас установлено. Движок - ещё "родной" почти трофейный "Самуил Моисеевич", собранный из трёх однотипных, может кто понастальгирует. Гребной винт - злобный чебурашка. Сам удивляюсь как мы с ЭТИМ ходим.

Прикрепленные изображения

  • P1000030_измен.размер.JPG
  • P1010405_измен.размер.JPG

Сообщение отредактировал GOLF_stream: 03 Ноябрь 2010 - 09:42

  • 0

#37 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 04 Ноябрь 2010 - 08:44

Гребной винт - злобный чебурашка. Сам удивляюсь как мы с ЭТИМ ходим.

В очень плохих условиях,с точки зрения гидродинамики,работает этот злобный чебурашка.Будешь тут злобным-поневоле!Надо бы как то облагородить все это "безобразие" перед ним-сделать плавными линии штевня(обтекаемыми).В таких условиях работы любой винт будет-"злобным чебурашкой"...

Сообщение отредактировал валенок: 04 Ноябрь 2010 - 09:12

  • 0

#38 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 15:47

может кто проконсультировать про программки PropCad & PropExper ?
  • 0

#39 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 742 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 16:08

Обращаюсь к профессионалам. Кто может помочь в подборе винта на яхту? Если не расчётом, то хотя бы советом как посчитать.
Проблема в том, что буксировочное сопротивление неизвестно.

Буксировочное сопротивление у Вас на 6 узлах будет где-то около 100 кг. Лучше, конечно, посчитать поточнее.
Относительно винта на следующей неделе попробую поговорить с А.Ачкинадзе. У него есть программа, возможно он согласиться помочь. Или сам, или даст студентам, как курсовой проект.
  • 0

#40 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 16:22

Только не надо студентам. Во-первых, результата тогда не дождемся. Во-вторых, зачем нам расчеты со студенческими ошибками :)
  • 0

#41 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 19:32

может кто проконсультировать про программки PropCad & PropExper ?

и про NavCAD
  • 0

#42 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 19:49

Обращаюсь к профессионалам. Кто может помочь в подборе винта на яхту? Если не расчётом, то хотя бы советом как посчитать.
Решили-таки ставить новый дизелёк на "Онегу". С движком вроде определились - Бетамарин-20. А вот с винтом проблемы. Общались со "знающими людьми" - сколько людей, столько и мнений. Причем называемые ими цифры весьма отличаются как для диаметра, так и для шага.
Проблема в том, что буксировочное сопротивление неизвестно. Есть теоретический чертеж, собираюсь построить поверхность корпуса в 3D. Чего с неё можно получить кроме смоченной поверхности? Может, в какой софт засунуть для расчётов? Порылся в старых книгах по судостроению - там есть упрощенные методы определения сопротивления, но они для грузовых судов. Вряд ли подойдёт для килевой яхты.
Характеристики двигателя известны.
Винт нужен двухлопастной - чтобы меньше мешал под парусом.
Или подобрать из серийных винтов. Попробовал обратиться к продавцам - они о паспортной диаграмме винтов ничего не слышали. Говорят вот винт - хочешь покупай, не хочешь не покупай, запрашивать диаграмму у производителей не будем. Ненавязчивый советский сервис. Может, подскажете ссылочку где есть подобное.

Может, я зря занудствую, но от диаметра винта зависит объём переделок пера руля вплоть до отсутствия этих переделок. К тому же, это позволит проверить правильность выбора двигателя.


Какая номинальная мощность двигателя, какие номинальные обороты на винте, как установлен винт (желательно фото)- сильно ли экранируетсякорпусом или нет (на колонке далеко выступающейот корпуса). Какая яхта - длина ширина водоизмещение.

Давайте эти данные - примерно посчитаем.
  • 0

#43 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 20:09

Спасибо за отклик.

Диаграммы двигателя:
http://www.betamarin...eta 20 S_ds.pdf

Длина по КВЛ 10м, ширина 2,8м, осадка 2м, водоизмещение порядка 7т.
Как сейчас установлен винт видно на фото в предыдущем сообщении и на прилагаемом фото - обводы вцелом. Угол наклона вала примерно 8 градусов. Возможно увеличим его до предельных для установки этого движка 15 градусов если потребуется увеличить диаметр винта.

По моим представлениям шаг винта должен быть порядка 180мм.

Прикрепленные изображения

  • P1010416.JPG

  • 0

#44 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 20:24

Спасибо за отклик.

Диаграммы двигателя:
http://www.betamarin...eta 20 S_ds.pdf

Длина по КВЛ 10м, ширина 2,8м, осадка 2м, водоизмещение порядка 7т.
Как сейчас установлен винт видно на фото в предыдущем сообщении и на прилагаемом фото - обводы вцелом. Угол наклона вала примерно 8 градусов. Возможно увеличим его до предельных для установки этого движка 15 градусов если потребуется увеличить диаметр винта.

По моим представлениям шаг винта должен быть порядка 180мм.


20лс на 1800об/мин при 6-7 узлах - кпд порядка 35% (и тягой соответсвенно в 2 раза меньше чем при кпд 65-80%). Для макс скорости под винтом 6-7 уз (а больше с таким кпд она не разовьет) = Диаметр ~390мм, Шаг ~ 110мм. Если 390мм будет тяжелый - то подрежете до 380-370мм.

Сообщение отредактировал Andrew1969: 05 Ноябрь 2010 - 20:42

  • 0

#45 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 21:05

спасибо. Не маловат шаг даже для 6 узлов? Всего 10% на скольжение? А 7 узлов с таким шагом не развить вообще, насколько я понимаю.
Почему КПД такой низкий получается? Можно его как-то увеличить?
390мм - здоровый получается, вряд ли удастся его пристроить. Диаметр нынешнего чебурашки 270. При паспортных 13л.с. развиваем 4,5 узла на не максимальных оборотах.
  • 0

#46 Гость_Andrew1969_*

Гость_Andrew1969_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 21:44

спасибо. Не маловат шаг даже для 6 узлов? Всего 10% на скольжение? А 7 узлов с таким шагом не развить вообще, насколько я понимаю.
Почему КПД такой низкий получается? Можно его как-то увеличить?
390мм - здоровый получается, вряд ли удастся его пристроить. Диаметр нынешнего чебурашки 270. При паспортных 13л.с. развиваем 4,5 узла на не максимальных оборотах.


Такой корпус тянет воду 15-20%, поэтому скорость винта в тянущейся воде ниже на 15-20% скорости яхты относительно нормальной воды.

Чтоб кпд был 70-80% - частота вращения винта должна быть порядка 300-500 оборотов в минуту, и диаметр соответственно ~750-950мм. Чудес не бывает...

Но если уверены что яхта побежить быстрее 6 узлов - накиньте 10-15% шага. Просто при шаге большем чем на 25-30% оптимального - резко падает КПД.

Сообщение отредактировал Andrew1969: 05 Ноябрь 2010 - 21:47

  • 0

#47 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 09:49

Такой корпус тянет воду 15-20%, поэтому скорость винта в тянущейся воде ниже на 15-20% скорости яхты относительно нормальной воды.

опять же сомневаюсь я. Под парусом 6 узлов - нормальная скорость.
"Корпус тянет воду" не так уж много он её тянет. 15-20% - проценты чего? Водоизмещения? Откуда цифра?
"поэтому скорость винта в тянущейся воде ниже" - Вы имеете в виду пограничный слой? Неужели винт полностью работает в пограничном слое? Какова же по-Вашему толщина пограничного слоя?
  • 0

#48 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 419 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 10:02

Андрей, не ПС это. Это бернуллиевский противоток, "пихающий" лодку вперед. Он винту не полезен, снижает скорость воды через винт на те самые 15-20%, а в тяжелых случаях и больше. И винт не полезен этому противотоку, он ломает картину обтекания, увеличивает сопротивление. Назначить цифры попутного потока при расчете - самая тонкая задача. Поэтому западники винты не считают, а подбирают.
  • 0

#49 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 600 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 10:24

я тоже хочу не считать, а подобрать. Желательно из готовых. Но характеристик винтов не дают - только диаметр, дисковое отношение и шаг. Какой упор он создаёт, какой момент потребляет - ничего не известно.
  • 0

#50 bemol

bemol

    Рулевой 1-го класса

  • Капитан-каботажник
  • 709 сообщений
  • Из:ABC

Отправлено 10 Ноябрь 2010 - 12:23

Ужос, а не привод..
Это же какая светлая головушка то его туда зафигачила?

А вопрос - позади киля нельзя сделать шахту и опускать туда тупо обычный подвесник?
5 кобыл с грузовым винтом вам должно хватить где-то узлов на 5-5,5, чать не на катере..
Экономичность будет лучше дизеля на 20 кобыл.
Ну или если бабла больше чем нужно, то есть готовые жесткие угловые колонки с раскрывающимися винтами..
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей