Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Гребные винты.


Сообщений в теме: 746

#726 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 16 Август 2017 - 16:41

>Я вот эту ....

 

Имелось ввиду, что в отличие от винта, предложенного в 707 сообщении, соосные проектируют для работы без кавитации.

А так сдуру можно все сломать заставить кавитировать.

Это немного не так. Гляньте вот на эти видео:

 

 

Это, конечно, не винты из 707 сообщения, но по сути аналогичные. Weissmann marine представили свое творение в 2013г. А вроде как в 2010 (если я ничего не перепутал) был запатентован некий привод Давыдова (патент RU 2537503)

 

http://www.findpaten...53/2537503.html


  • 1

#727 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 803 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 Август 2017 - 17:32

Вы правы. Но может, это то исключение, которое подтверждает правило? :)


  • 1

#728 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 16 Август 2017 - 18:09

Александр Романович, а ведь на вопрос "почему на легком прогулочном арендном глиссере используются контр-пропеллеры" здесь так никто вразумительно и не ответил. Будем считать, что все, кто хотел высказаться по этому вопросу, уже сделал это. Так что позволю себе выступить. Я воспринял фразу относительно "длинных запоминающих хвостов за транцем" как свидетельство использования ЧПВ, фото винтов этой гипотезе не противоречит (об использовании ЧПВ на ПОК, предназначенных для обычных винтов - отдельная тема, но так делают. Более того, тот же Mercury серийно производит  ЧПВ со ступицей большого диаметра, предусматривающие использование штатного выхлопа, и такие винты есть как правого, так и левого вращения, шаг 19,21,23,25. И стоят они очень дешево, у меня таких штук шесть валяется - я планировал экспериментировать с колонками Alpha. Но не будем отклоняться от темы.)

Так вот, если принять во внимание условия эксплуатации - сдача лодок в аренду (предположительно неподготовленным пользователям), то в первую очередь встает вопрос о безопасности. Во вторую - о простоте управления. С учетом приличной горизонтальной составляющей силы, производимой ЧПВ, а также кренящего момента, использование схемы с контр-пропеллером оправдано, т.к. позволяет в значительной степени сделать симметричной реакцию лодки на рулевое управление и более стабильной по крену. Конечно, такого же эффекта можно добиться, установив двухмоторную СУ. Но опять же из условия задачи (легкий глиссер) воткнуть пару СУ непросто по массогабаритным соображениям (хотя я встречал водометные катера с парой Ротаксов), но самое главное - усложняется управление, если подразумевать наличие раздельного РУД, что опять же противоречит условиям задачи. Повышенной надежностю двухмашинной СУ против одномашинной в условиях озерной эксплуатации можно пренебречь, да и стоимость одномашинной СУ ниже двухмашинной. Вот и получается, что для ширпотребовской прокатной скоростной лодки такое решение оправдано.


  • 1

#729 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 16 Август 2017 - 20:18

Вот именно об этом я и спрашивал в сообщении 705.Откуда и зачем на этих отн. лёгких , но очень скоростных лодках пара колонок с  такими вот «соосными»  винтами.И нельзя ли было обойтись одним простым винтом.Ваш довод: «позволяет в значительной степени сделать симметричной реакцию лодки на рулевое управление и более стабильной по крену» по крайней мере мне понятен,спасибо уважаемый marv77.Скоро возвращаюсь «на базу» и возможно найду фото этих глиссеров.

 

Кроме того Вы совершенно правы, сделав акцент на «условиях эксплуатации - сдача лодок в аренду (предположительно неподготовленным пользователям)».Это момент действительно принимается  во внимание следующим образом.Все быстроходные моторные лодки и катера   делят на  типа  вроде бы 5 групп по скорости и мощности мотора.Низшие группы  не требуют вообще никаких прав.Я почему знаю – не раз порывался самолично (без прав) прокатиться с ветерком, но жена  ни в какую.Ну да ладно,ещё не вечер...А вот для аренды  самых  мощных катеров  какие-то  офиц.  права на вождение катера уже требуются.На стенде всё это подробно расписано.И то правда.Управление  фактически спортивным болидом  в обстановке снующих других лодок и корабликов  вне сомнений  требует отменной  реакции, управляемости и устойчивости,поддерживаемых  по Вашему мнению в т.ч. этими самыми «соосными» винтами.


  • 0

#730 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 17 Август 2017 - 05:02

А на упоминаемых Вами глиссерах таки пара колонок? Это несколько меняет дело, хотя принцип рассуждений остается тот же. Тут была тема насчет направления вращения винтов в двухмоторной СУ, и применительно к ЧПВ она опять же не была до конца раскрыта...

И уж пользуясь случаем и прося прощения у аудитории за оффтоп, хочу поинтересоваться "почем опиум для народа", т.е. стоимость проката скоростной лодки в Европе? Если не желаете засорять данную тему непрофильной информацией, можно в личку. Заранее спасибо!


Сообщение отредактировал marv77: 17 Август 2017 - 05:22

  • 1

#731 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 803 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 Август 2017 - 17:29

а ведь на вопрос "почему на легком прогулочном арендном глиссере используются контр-пропеллеры" здесь так никто вразумительно и не ответил. 

Михаил, Вы прекрасно понимаете, что по фотографии лечить бессмысленно.

Вы абсолютно правы в вопросе о безмоментности подобной схемы. Все остальное в обсуждении - домыслы со стороны всех пишущих. И моей тоже.  :(

На вид винты на фотографии не кавитирующей формы. Но Вы правы - рассмотреть трудно.

Кстати, если там ЧПВ, зачем сверху антикавитационная плита стоит?  :P

Петух за кормой (со слов коллеги!) - не обязательно ЧПВ. Может просто продольная центровка не правильная.

Применение такой схемы может быть обусловлено тем, что у хозяина родственник - дилер таких установок и продает их за бесценок. 

Оказывается, что даже не ясно, сколько на транце моторов: один или два. Т.е. предмета для обсуждения, как такового, нет.  :)

Давайте подождем фотографий и более полной информации к размышлению.


  • 1

#732 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 17 Август 2017 - 17:58

Хотел накидать кучу картинок, иллюстрирующих разные варианты приводов ЧПВ как с верхним брызгоотбойником, так и без него. Но вот эта мне больше всего приглянулась - она в полной мере иллюстрирует как и винты, о которых мы здесь говорили, так и наличие нечто похожего на АКП. И Вы абсолютно правы - лечить по фото нет смысла. Да, собсно, и лечить тут нечего - полагаю, у всех все зер гут - лодки сдаются, бабки текут рекой))

Прикрепленные изображения

  • ASD_chopper.JPG

  • 2

#733 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 540 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 19 Август 2017 - 22:56

Прибыл,но к сожалению  интересующих  фото  обнаружить не удалось (скорее всего следствие когда-то полетевшего компа),приношу извинения.Однако как сейчас помню сразу несколько однотипных катеров на  кильблоках  с  подобными винтами.Никогда ранее таких «шнеков» не видел,оттого и  произвели впечатление,запомнились и привлекли внимание.Всегда считал,что это была пара ПОК, но настаивать пожалуй не буду. Посему  благодарю откликнувшихся за  интересные комментарии  по существу аспектов применения соосных винтов.В конце концов интересен не только частный случай, но и общий взгляд.

 

Что касается  цен  и условий проката лодок на озере Гарда,то пунктов таких много,в качестве примера можно посмотреть  допустим  в Бардолино (славится винным праздником);

 

http://www.boatgarda.com/de/

 

Видна структура цен в зависимости от мощности моторов, с правами (mit Führerschein) и без (ohne  Führerschein). Для лодочек  до 40 л.с.( 20 узлов без прав)  более менее приемлемо (65-75 евро в час), но какой-нибудь люкс  типа  некоего двухмоторного  Frauscher 909 Benaco  (тыща за сутки или за 4 часа с водителем) явный перебор.


  • 1

#734 livis

livis

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 287 сообщений
  • Из:г.Кременчуг
  • Судно: крейсерская яхта
  • Название: Галатея

Отправлено 01 Ноябрь 2017 - 08:10

Возник такой вопрос касающийся исключительно складывающихся 2х лопастных винтов. Видел два варианта крепления и взаимодействия лопастей:

1 лопасти посажены на одну общую ось и никак не взаимосвязаны к примеру вот так:   https://www.ebay.com...0JYDiy1&vxp=mtr

2 каждая из лопастей  посажена на свою ось и взаимосвязаны посредством зубчатого зацепления, что синхронизирует их раскрытие/закрытие

  В обоих случаях всем рулит центробежная сила но в первом случае лопасти не взаимосвязаны во втором связаны, первый вариант гораздо проще в изготовлении и судя по Ебей гораздо более распространен (по крайне мере в США)

  Собственно вопрос : какой из вариантов эффективней и лучше  в эксплуатации? Какие практические недостатки у первой конструкции? Насколько сказывается зазор в зубчатом зацеплении у второго варианта на вибрацию лопастей? 


  • 0

#735 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 803 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 Ноябрь 2017 - 13:23

 какой из вариантов эффективней и лучше  в эксплуатации? Какие практические недостатки у первой конструкции? Насколько сказывается зазор в зубчатом зацеплении у второго варианта на вибрацию лопастей? 

У нас второй вариант. Зазор не сказывается, поскольку при работе винт раскрыт полностью и упирается в ступицу. Зацепление при этом не работает.

Этот вариант надежней, поскольку гарантирует симметрию раскрытия винта. 

В первом случае, если появилась ржавчина (окисел), попалась грязь и т.д. одна из лопастей может не раскрыться или раскрыться не полностью. Вот тут проблема вибрации встанет в полный рост.


  • 0

#736 техномастер

техномастер

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: нет
  • Название: тоже нет

Отправлено 12 Май 2018 - 08:25

Хорошо работают винты в полупогружном режиме от болотоходов, которые имеют подгибку задней кромки. Они не теряя скорости переходят из погромного в полупогружной режим и за лодкой остается "петушиный хвост" воды

 

 

На видео представлен как раз такой самодельный винт. Сейчас такие винты можно собирать двух и трех лопастные, в принципе и четырех и более, главное знать для чего.

 

IMG_3561.jpg

 

IMG_3562.jpg

 

Подгибка кромки, на фото она видна, позволяет увеличить шаг на кончике винта и создать дополнительную реактивную силу от потока воды

 

IMG_3564.jpg

 

Размерность и форму лопасти можно изменять в зависимости от мощности мотора и передаточного отношения

 

IMG_3524.jpg

 

IMG_3553.jpg

 

IMG_3552.jpg


  • 0

#737 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 868 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 12 Май 2018 - 19:08

а чего ж он двумя руками рулит? 

не хватает "мастерства" выкинуть центробежный регулятор и поставить нормальный карб. вместо порнушного.? ;-)


  • 0

#738 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 072 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 13 Май 2018 - 08:32

Хорошо работают винты в полупогружном режиме от болотоходов, которые имеют подгибку задней кромки. Они не теряя скорости переходят из погромного в полупогружной режим и за лодкой остается "петушиный хвост" воды

 

 

 

Подгибка кромки, на фото она видна, позволяет увеличить шаг на кончике винта и создать дополнительную реактивную силу от потока воды

 

 

А может наоборот - создает лишнюю  нагрузку .


  • 0

#739 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 803 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 Май 2018 - 13:15

А может наоборот - создает лишнюю  нагрузку .

Такие устройства используют для полупогруженных и суперкавитирующих винтов. Из называют интерцепторы или планки Герни.

Но они не для увеличения шага. Физика их работы - совсем другая.


  • 0

#740 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 072 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 14 Май 2018 - 02:56

Такие устройства используют для полупогруженных и суперкавитирующих винтов. Из называют интерцепторы или планки Герни.

Но они не для увеличения шага. Физика их работы - совсем другая.

Воздух выжимать ..


  • 0

#741 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 14 Май 2018 - 10:28

"Интерцепторы устанавливаются на выходящих кромках лопастей гребного винта со стороны нагнетающей поверхности.Действие интерцептора основано на торможении потока и повышении давления на той поверхности со стороны которой он установлен и увеличение упора..."
стр.126-"Движители быстроходных судов"-Мавлюдов, Русецкий, Садовников, Фишер,1982г
По моему это написано для кавитирующих гребных винтов.
инж.Размик Бахарян
  • 0

#742 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Капитан
  • 1 281 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: 3 моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 14 Май 2018 - 14:54

"Интерцепторы устанавливаются на выходящих кромках лопастей гребного винта со стороны нагнетающей поверхности.Действие интерцептора основано на торможении потока и повышении давления на той поверхности со стороны которой он установлен и увеличение упора..."
стр.126-"Движители быстроходных судов"-Мавлюдов, Русецкий, Садовников, Фишер,1982г
По моему это написано для кавитирующих гребных винтов. - (выделено мною, Е.Д.)
инж.Размик Бахарян

 

Для некавитирующих гребных винтов закон Бернулли разве не действует? У верен в обратном. Момент на гребном валу повысится, зато и упор возрастёт. Рассуждаю как инженер-механик, и пусть старшие товарищи меня поправят (С), если я не прав.  ;)  :)

 

С уважением - Е.Д.


  • 0

#743 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 072 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 14 Май 2018 - 16:23

Да просто воду придерживают , удаляя этим воздух с лопасти в случае работы винта на смеси воды и воздуха .


  • 0

#744 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 803 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 Май 2018 - 17:21

Да просто воду придерживают , удаляя этим воздух с лопасти в случае работы винта на смеси воды и воздуха .

А что они удерживают и что удаляют, когда их ставят на крыльях самолетов? Или на днище (полностью погруженном) глиссеров?  :D


  • 0

#745 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 803 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 Май 2018 - 17:27

Для некавитирующих гребных винтов закон Бернулли разве не действует? Уверен в обратном.

Действует. Уверены правильно.  :)

Интерцептор повышает местное давление перед ним. Но вызывает срыв потока за ним. Поэтому на обычных винтах его использовать не выгодно - падает качество. А для ЧПУ,  кавитирующих и суперкавитирующих можно получить профит.

На корпусах их часто ставят, как альтернативу транцевым плитам. Но там интерцептор выдвигается, когда он нужен. И убирается в остальное время, чтобы не мешал. На винте такую механику замучаешься делать.


  • 1

#746 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 14 Май 2018 - 17:48

 На винте такую механику замучаешься делать.

Маленькая ремарочка. Да, механику пока вроде не сделали. А съемные - уже да. Можно подобрать интерцепторы, какие нужно. Фирма Veem.

 

https://veempropelle...tor-technology/


  • 2

#747 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 072 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 15 Май 2018 - 02:23

А что они удерживают и что удаляют, когда их ставят на крыльях самолетов? Или на днище (полностью погруженном) глиссеров?  :D

Где стоят там и придерживают , в общем - мешают равномерному перемещению среды выполняя вспомогательные функции . В данном случае на болотоходе , думаю мешают больше .


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей