Сообщений в теме: 800

[vasko]

It is a pleasure to me to answer your question if this can help a boat builder to choose the right technology and design for his boat. I decided to use a ferro-cement for the hull because it was the only possible choice for a beginner like me. Steel, wood and fiber-glass constructions need much more experience. The cement to sand mixture was 1/1.5
Cement was normal Portland 350 made in Bulgaria and the send was clear quartz. To the mixture I add Ceresit CC 92 powder sealant for waterproof concrete.
http://www.reissis.g...le-concrete.pdf
The recipe was made in laboratory and later the same laboratory did the test of the material.
Vibrator I didn’t use and don’t think it is possible to use in this technology. The concrete doesn’t need protection from the salt water but it is important to have 3mm from the steel nets to the surface. Otherwise the water will corrode the nets and destroy the hull. I still didn’t solve the problem with the paint – it doesn’t stick good to the concrete and I still have rusty spots on some places especially places that I did repairs.
The nets are 10x10x1 mm normal steel – 6 layers for the hull, 5 for the deck and 4 in the cockpit.
The stringers are 5mm pre-stretch steel and the frames are truss constructions from 10mm round bar, 5x20mm flat bar and 6.5mm round bar for diagonals. The frames are covered with nets and concrete. The space between the frames is 640mm and between the stringers 50mm. The stringers are NOT welded to the frames!
The design is originally from 36 feet Colin Archer wooden boat and adapted for ferro-cement implementation. Here in Bulgaria were made 6-7 boats of this type and used from fishermen. Before I started the project I have discussions with some of them about the technology.
Unfortunately I don’t keep a copy of the design (the papers are in our Maritime administration agency) but I have some drawings so I can reassembly the important parts.

The main disadvantages of the ferro-cement in my opinion
- the weight (it is definitely more then a steel hull of the same size)
- difficult to sell the boat later (no information about the quality of the hull)
- the rust (on the places where the steel wire is on the surface)

p.s. I found some pictures from the building, tomorrow I’ll try to scan and show them

[Slav]

Спасибо Vasko!
Прикладываю перевод сообщения Vasko. Если я допустил неточности, прошу поправить.

C удовольствием отвечу на Ваш вопрос, если это может помочь строителю лодки выбрать правильную технологию и проект для его лодки. Я решил использовать армоцемент для корпуса, потому что это был единственный возможный выбор для такого новичка как я. Сталь, дерево и стекловолоконные материалы нуждаются в намного большем количестве опыта.
Цемент к смеси песка был 1/1.5 .Цемент был нормальный - Портленд 350 сделанный в Болгарии, с добавкой прозрачным кварцем (кварцевый песок, прим. пер.). К смеси я добавляю Ceresit CC 92 -порошковый изолятор для водонепроницаемого бетона.
http://www.reissis.g...-building-sup...
Рецепт был сделан в лаборатории, и позже та же самая лаборатория сделала тест материала.
Вибратор я не использовал и не думаю, что возможно использовать в этой технологии. Бетон не нуждается в защите от соленой воды, но важно иметь 3 мм от стальных сетей до поверхности. Иначе вода разъест сети и разрушит корпус. Я все еще не решил проблему с краской - она не держится хорошо на бетоне, и у меня все еще есть ржавые пятна на некоторых местах, особенно где я сделал ремонт.
Использовались сетки 10x10x1 мм нормальная сталь - 6 слоев для корпуса, 5 для палубы и 4 в кабине.
Стрингера - сталь предпротяжения (предварительного напряжения?, прим. пер.) 5 мм, и шпангоутные рамки - связки от 10-миллиметрового круглого сечения, 5x20-миллиметрового плоского сечения и 6.5-миллиметрового круглого сечения для диагоналей. Шпангоутные рамки покрыты сетями и бетоном. Место между шпангоутами составляет 640 мм и между стрингерами - 50 мм. Стрингера НЕ приварены к шпангоутам!
Проект - первоначально от 36 футового деревянной лодки Колина Archer и приспособленный к армоцементному исполнению. Здесь в Болгарии были сделаны 6-7 лодок этого типа и использовались рыбаками. Прежде, чем я начал проект, у меня были обсуждения с некоторыми из них о технологии.
К сожалению я не держу копию проекта (бумаги находятся в нашем Морском агентстве администрации), но у меня есть некоторые рисунки, таким образом я могу повторить сборку важных частей.

Главные недостатки армоцемента по моему мнению :
- вес (это - определенно больше стального корпуса того же самого размера),
- трудности с продажей лодки позже (нет информации о качестве корпуса)
- ржавчина (на местах, где стальной провод находится на поверхности)

p.s. Я нашел некоторые картинки по строительству, завтра я попытаюсь просмотреть и показать их

PS. Наш коллега Васко откликнулся на просьбу поделиться личным опытом постройки армоцементной яхты.

[Aleksk]

I still didn’t solve the problem with the paint – it doesn’t stick good to the concrete and I still have rusty spots on some places especially places that I did repairs.

Thanks for the interesting information!

I used a special acrylic water-based paints http://www.emlak.ru/...krem-shifer.pdf for coloring cement-asbestos panels (the roof of the house). Paints, oil-based or pentaphtalic basis, gradually come off the surface of cement.

[Скат24]

Здравствуйте всем!
А что если использовать для покрытия бетона корпуса полиуретан?
Вот выдержка из рекламного проспекта полиуретановых полов

Полиуретановые полы характеризуются высокой прочностью на сжатие и растяжение, выдерживают большие механические и химические нагрузки.
Из всех видов полимерных материалов полиуретановые покрытия — самые эластичные и ударопрочные.

Полиуретановое покрытие отличает высокая стойкость к воздействию химических веществ, бензина, масел, моющих средств и любых других агрессивных веществ. Значительным преимуществом полиуретанового покрытия является также быстрота и простота нанесения.

[Slav]

Проблема с окраской бетона заключается в том, что бетон имеет сильно щелочную среду (рН около 12). Со временем на поверхности образуются карбонаты (из углекислого газа в атмосфере), которые сильно снижают адгезию краски к бетону. Для снижения этого эффекта рекомендуют поверхность перед поркаской обработать слабым раствором соляной кислоты (концентрацию уточню!!!), обильно промыть чистой водой и высушить. Но в случае с проблемой у Васко может быть другая причина: применение Церезина. Возможно это гидрофобизатор, который также сильно снижает адгезию краски к бетону. Здесь соляной кислотой не поможешь, к сожалению. Надо уточнять.

[Slav]

Вот выписка из книги по технологии окраски судов.
Взято из:
Технология окрашивания судов.
Е.В. Искра, А.М. Луковский Ленинград, Судостроение, 1988 г.

Окраска конструкций (судов) из бетона (железобетона) (стр. 105)
При подготовке их к окрашиванию сначала необходимо удалить поверхностный слой толщиной 0,3 – 0,6 мм, содержащий углекислые соединения, ослабдяющие адгезию краски. Очистку производят любым способом – металлическим или речным песком, гранитной крошкой, щетками, абразивными кругами и т. п. После удаления верхнего слоя на окрашиваемой поверхности заделывают раковины и выбоины шпатлевкой ЭП-00-10 (она на эпоксидной основе, прим. моё). Затем поверхность очищают от пыли, применяя пылесос или обдувая ее сухим сжатым воздухом. (из опыта строителей, после пылесоса всё равно надо протереть поверхность растворителем: ацетоном или высококачественным бензином без присадок и органических масел и жиров для обезжиривания и удаления мельчайшей пыли. Прим. моё).
В районе стыков поверхности выравнивают вначале бетоном, а затем шпатлевкой, общая толщина всех слоев шпатлевки в этом районе не должна превышать 5 мм. Бетонная поверхность легко поглощает влагу и растворители. Поэтому после обезжиривания очищенную поверхностьприходится сушить не менее 2 ч при 18-23 °С и 4 часа при 15-17 °С.
За рубежом очищаемую поверхость бетона часто промывают раствором соляной кислоты, а затем пресной водой, сушат и окрашивают.
При использовании латексной краски «Арктика» фирмы «Тиккурила» (Финляндия) перед окрашиванием поверхности промывают щелочным раствором (сода 1 кг, вода 10 л), затем чистой водой и шлифуют. Работу выполняют при температуре выше +5 °С.
Краску наносят пневматическим краскораспылителем или кистями любого типа. Пленка краски высыхает за 1 час при температуре 18-23 °С. (Не известно для какой части судна эта краска, подводной, надводной или внутренней. Прим. моё)
(Мои выводы. Если слой бетона до внешней сетки и так тонкий, то , наверное, можно обойтись «легким» шлифованием с последующей обработкой слабым раствором соляной кислоты, промывкой пресной водой, сушкой, обезжириванием растворителем (ацетон, авиационный бензин (прозрачный), сушкой, грунтованием на эпоксидной основе. Потом можно окрашивать полиуретановой краской или другой эмалью для подводной части, напр. ХС-527 (химически стойкая))

[Slav]

Вот коллега Мистер У посоветовал (вниманию Васко !) грунтовку для армоцементного корпуса:
http://www.narhim.ma...dop/krat_1.html

[vasko]

Вот коллега Мистер У посоветовал (вниманию Васко !) грунтовку для армоцементного корпуса:
http://www.narhim.ma...dop/krat_1.html

Спасибо
Ето интересно
Только я не уверен что можно легко найти етот грунт в Болгарии

[vasko]

Фотографии

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[vasko]

Проекти

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал vasko: 27 октября 2009 - 17:55

[Aleksk]

Проекти

Вместительная лодка получилась!
Даже рубки из цемента!
Спасибо!

[Slav]

Спасибо, Васко! Интересные фотографии. Впечатляет размах строительства. Много помощников. Искренне рад за реализацию Ваших планов и кругосветку. Тем более на яхте, сделанной своими руками. Болгария - вперед! А с полиуретановой грунтовкой я думаю и в Болгарии найти можно. Я понимаю, что Россия здесь впереди планеты всей , но в Еросоюзе, наверняка, есть аналоги. Но вопрос может быть в той добавке Ceroc CC92 (Ceresit). Если это гидрофобизатор, то с адгезией могут быть проблемы с любой краской. Кстати, он в жидком виде или это сухой порошок?

[vasko]

Проблема с окраской бетона заключается в том, что бетон имеет сильно щелочную среду (рН около 12). Со временем на поверхности образуются карбонаты (из углекислого газа в атмосфере), которые сильно снижают адгезию краски к бетону. Для снижения этого эффекта рекомендуют поверхность перед поркаской обработать слабым раствором соляной кислоты (концентрацию уточню!!!), обильно промыть чистой водой и высушить.
Но в случае с проблемой у Васко может быть другая причина: применение Церезина. Возможно это гидрофобизатор, который также сильно снижает адгезию краски к бетону. Здесь соляной кислотой не поможешь, к сожалению. Надо уточнять.

I think you are right
The first paint falled off after a year. The seconf was better, and now (the third) is ok, the problem is the rust on some spots - it comes throught the paint.
ЦЦ92 это сухой прошок

[mister-Y]

I think you are right
The first paint falled off after a year. The seconf was better, and now (the third) is ok, the problem is the rust on some spots - it comes throught the paint.

В старых руководствах, обычно рекомендуется защищать армоцемент слоем штукатурки на цементной основе толщиной 2…3 мм. Однако, из-за трудности контроля и необходимости выравнивания поверхности – толщина этого слоя обычно оказывается существенно больше.

Судя по всему, Ваши проблемы именно в этом защитном слое. Дело в том, что, как правило, этот слой наносится за несколько приёмов. При этом получаются ничем не армированные слои бетона очень малой толщины, которые очень быстро сохнут. Когда производятся шпаклевочные работы - на уход за поверхностями, как правило не обращают должного внимания.
Кроме того, обычные сорта бетона дают усадку, которая ещё увеличивается за счёт обезвоживания.

Скорее всего, защитный слой у Вас имеет повышенную пористость с микротрещинами. За счёт этого и появляются пятна ржавчины.

Насчёт краски – я полагаю, что коллега Slav совершенно прав. Гидрофобизаторы, обыкновенно применяют на не окрашиваемых поверхностях. В Вашем случае - он ухудшил адгезию краски.

Сейчас я совершенно убеждён, что никакого защитного слоя бетона поверх армоцемента наносить не следует. В настоящее время имеется масса полимерных материалов, которые могут выполнить эти функции значительно лучше. Да и вес будет меньше.

Не в моих правилах давать не прошеные советы, а по сему, скажу, что сделал бы я в аналогичной ситуации, а Вы уж решайте сами.

Поднял бы яхту из воды и поставил на стапель. Зачистил всю внешнюю поверхность яхты.
В местах появления ржавчины необходимо зачистить до арматуры. Если какие-то фрагменты штукатурки держаться слабо – удалять. Если слой можно отодрать шпателем или стамеской – отодрать.
Зачистку лучше всего производить с помощью «болгарки» (это не болгарская женщина, а – угловая шлифовальная машина). Примерно вот такая -


Я бы предпочёл «болгарку» с отдельной ручкой (как на картинке) и диаметром шлифовального круга 125мм.
Обрабатывать поверхность бетона лучше всего с помощью алмазной чашки. Примерно вот такого вида –



Чашку лучше брать диаметром 115мм. При зачистке - плоскость чашки надо стараться держать вдоль поверхности обшивки.

Для работы желательно выбрать ветреную погоду, но чтобы ветер дул не в сторону людей.
Обязательно надо купить респиратор (примерно вот такой) и плотный комбинезон.



После зачистки – на поверхность обшивки следует нанести грунт (несколько раз, до прекращения впитывания).

В качестве грунта можно использовать однокомпонентные полиуретановые пропитки, вроде той, что приводил коллега Slav или эпоксидные грунтовки.
Полиуретановые пропитки обычно весьма жидкие и текучие и поэтому хорошо впитываются в малейшие трещинки.
Эпоксидные грунтовки значительно более вязкие. Поэтому, для лучшей текучести, их надо разбавить растворителем № 647 ( http://tsvo.ru/engin...oritel_647.html ) примерно вдвое. А для первого слоя – можно и втрое. Последующий слой грунтовки можно наносить после испарения растворителя и начала схватывания эпоксидки, но не более чем через 6…8 часов.

Загрунтованные поверхности необходимо зашпаклевать шпаклёвкой на той же основе, что и грунт. Слои шпаклёвки следует наносить с перерывом не более 6..8 часов. В противном случае поверхности лучше зашкурить.

Подготовленные таким образом поверхности я бы окрасил полиуретановой двухкомпонентной краской.
Перед покраской поверхности необходимо обработать шкуркой.

Скорее всего, у Вас должны быть аналогичные составы. Если их всё-таки не найдётся, обращайтесь ко мне по e-Mail – как-нибудь решим проблему.
Я думаю, что с такой работой можно справиться одному человеку - недели за полторы - две.

Если будут вопросы, со мной можно связаться - recordboat@yandex.ru.
Коли интересно – можете зайти на мой сайт - http://www.recordboat.narod.ru/
Вот тут есть кое - что по армоцементу - http://www.traveller.boom.ru/


А сюда я боле не ходок.
Во всяком случае до тех пор пока не получу исчерпывающие ответы на заданные мной вопросы.

kapitan

А misterа, так и вообще не существует.

Сообщение отредактировал mister-Y: 28 октября 2009 - 02:18

[vasko]

Thanks Captain! The technology you suggest is very similar to my. The difference is I don’t want to remove the last 2mm concrete from the surface on big spots because it is hard and strong (I kept the hull wet all the time in the first 20 days) but only from small places were the steel wire is exposed. Usually these places are where I have knots used to tight the nets together or repaired places after damages. So my idea is to use a grinder (болгарка) with a hard steel brush and hand tools to clean the surface. Then to paint as you said, using epoxy primer and epoxy paint for commercial crafts. The polyurethane paint is better but mach more expensive. Cheers, Vasko p.s. you have very interesting web site 

[K-7]

... что такое СЗ ?

Цитатка:
"..суперпластификатор С-3 - лигносульфанат нафталина (в порошкообразной или жидкой товарной форме).
Необходимо отметить, что в С-3 содержится 6-10% сульфата натрия, что является причиной появления стойких высолов и сульфатной коррозии бетона, существенно снижающей долговечность строительных конструкций.
Большим недостатком является также то, что разжижитель С-3 содержит опасные в биологическом и природоохранном отношении вещества - фенол, формальдегид и производные нафталина. "

Как оказалось, этого супер-пластификатора на стройках - "просто завались" © Матроскин

Источник цитаты предлагает новый много-в-одном пластификатор, лишенный перечисленных недостатков:

http://www.zakonm.st...u/sunit6091.htm

ЗЫ: присоединяюсь к восторгам в адрес болгарских строителей!

[Slav]

Источник цитаты предлагает новый много-в-одном пластификатор, лишенный перечисленных недостатков:

http://www.zakonm.st...u/sunit6091.htm

Пишут обнадеживающе. Надо проверять. Спасибо за ссылку.

[aleandr]

Коллеги, у меня вопрос на 1/2 офтоппик. Предположим имеется стальной корпус, но он вполне себе цел и обмазывать его цементом нет смысла. Но необходим баласт - может глупый вопрос, но что если в готовый корпус в трюме (внизу) вварить сетку и залить бетоном. Зеленая идея в чем: 1. функции балласта, 2. дополнительная прочность (пробил днище - доплыть можно). Первые, самые очевидные сомнения: 1. разрушение цемента от ударов металлической обшивки о цемент (сомнительная адгезия плоскости о плоскость) 2. ржавление внутреннего слоя стали под цементом 3. внутренние напряжения - бетон все-таки расширяется при затвердении. Уважаемые форумчане, не нужно только спрашивать зачем баласт и т.п. Сейчас чисто экзотический интерес. С уважением, АК

[Aleksk]

Зеленая идея в чем:
1. функции балласта,
2. дополнительная прочность (пробил днище - доплыть можно).

Удельный вес стали -7900 кг/м³
Удельный вес бетона -2100 кг/м³

Удельный вес гранита -2600 кг/м³ (булыжники)

Будет пропадать много полезного объема. Ремонт днища будет затруднен.

[aleandr]

Не согласиться сложно. Теперь посмотрим вот так: предположим имеет 10 метровую яхту, высота флора составляет примерно 150 мм (лень даже примерно считать, поэтому написал примерно от балды). Считаем, что интересующая нас часть дня (пола) занимает по площади 5 на 2 метра (тоже совсем прикидочный расчет из головы). Получаем объем данного 1,5 кубометра, что примерно составляет 3 тонны. Корпус стальной 10-метровой яхты должен весить примерно тонны 3-4 (ну плюс/минус опять же). Предположим, это не парусная, а моторная крейсерская яхта, тогда это вполне достаточный вес для балласта, который точно не будет перекатываться при кренении. На самом деле это вполне достаточно даже для несильно вооруженного парусника, если не гоняться в гонках конечно. Речь идет исключительно о крейсерах. Это теория, на практике не знаю, иначе бы не спрашивал. Соответственно вопрос - на самом ли дела проблема в том, что бетон мало весит чтобы использовать его в качестве балласта? Раньше же на парусниках был каменный балласт По поводу ремонта теперь. Его можно разделить на 2 части: 1. плановый ремонт - снятие старой краски, зачистка, новая краска. все проблемы снаружи чаще всего. если бетон действительно не дает ржаветь железки, которая в контакте с бетоном, то внутри проблем не должно быть. это был один из вопросов-сомнений. 2. экстренный ремонт - заделка днища. в случае наличия там бетона, то скорее всего даже сталь не пробьет при даже очень хорошем ударе. т.к. за сталью сразу другой материал, который воспримет эти нагрузки. возможна вмятина. если же пробило, то воду должен остановить бетон, а если же и он разрушился, то временный ремонт можно сделать и из того же цемента. (правда страшно представить на что нужно налететь). Это мои теоретические рассуждения. И мне хотелось бы услышать мнения что в них не верно, этого я конечно не исключаю. С уважением, АК

Сообщение отредактировал aleandr: 16 апреля 2010 - 21:39

[kaa39518]

Через какое то время бетон будет жить сам по себе, стальная обшивка - сама по себе. Коррозия проест обшивку изнутри. Лучше обрезки стальных рельс приварить под пайолы.

[alex1247]

С вариантами, возможностями, ценами и проч. касательно бетона понятно.

Но никак не возьму в толк, почему почтенная, умудренная опытом и знаниями публика уперто многие годы рассуждает об армоцементных конструкциях армированных только стальными сетками. Или иные армирующие материалы, например, стекловолоконные, пластмассовые, в малом судостроении не применяют по каким-то соображениям? Хотелось бы знать при предпроектной проработке строительства плавсредства. Правда, не предназначенного для межконтинентальных гонок. 

[iliyev]

Покупаем книгу "The ferro-cement boat" издательство samson marine designs ltd. Внимвтельно читаем. Еще раз внимательно читаем. Если все понятно и не страшно выбираем дизайн тут http://www.hartley-b...m/sailboats.htm и ... строим отличную яхту.

[greylonly]

С вариантами, возможностями, ценами и проч. касательно бетона понятно.

Но никак не возьму в толк, почему почтенная, умудренная опытом и знаниями публика уперто многие годы рассуждает об армоцементных конструкциях армированных только стальными сетками. Или иные армирующие материалы, например, стекловолоконные, пластмассовые, в малом судостроении не применяют по каким-то соображениям? Хотелось бы знать при предпроектной проработке строительства плавсредства. Правда, не предназначенного для межконтинентальных гонок. 

Потому что "почтенная, умудренная опытом и знаниями публика уперто многие годы" проводила разного рода эксперименты с такими Арматурами... после испытаний плакали, бились головой об стену, уходили в запой.

[dima gtr]

Кому интересно, вот ссылка на буржуйский форум где обсуждается тема армо(ферро)-цемента.

https://www.cruisers...-hulls-397.html

 

Начиная с 3-4 страницы есть отзывы реальных владельцев лодок со всего мира.