Сообщений в теме: 148

[Байкал 71]

Вот что прислали по поводу ценообразования на продукут Tesis (FlowVision) приобретении программного комплекса FlowVision: № Наименование и краткое описание Стоимость лицензии на рабочее место, в рублях, бессрочная годовая 1 Ядро FlowVision (пре- и постпроцессор, построитель сетки) 108000 43200 2 Turbulent Fluid (модель несжимаемого турбулентного течения среды) 36000 14400 3 Moving Body (подвижные тела) 54000 21600 Итого: 198000 79200 Комплект поставки программного комплекса FlowVision включает в себя установочный компакт диск FlowVision. Поставка осуществляется в течение двух недель после 50% предоплаты. На несколько одновременно приобретаемых рабочих мест предоставляются скидки. Стоимость технической поддержки, начиная со второго года эксплуатации, на указанные в данном предложении лицензии FlowVision составляет 20% от стоимости самой лицензии. Во время оплаченной технической поддержки Вы автоматически получаете обновление версий и имеете право пользоваться службой технической поддержки. Стоимость обучения на одного человека в течении пяти дней в учебном центре в Москве составляет 42500 рублей, включая НДС. На каждого обучающегося, начиная со второго, предоставляется скидка 20%, но не более 60%. Например, обучение 2-х специалистов будет стоить 76500 руб., а 3-х - 103700 руб. Возможен вариант с трехдневным обучением. Кроме того, возможен вариант обучения специалистов на территории Вашего предприятия при условии оплаты Вами командировочных расходов нашего сотрудника.

[valber]

Вот что прислали  по поводу ценообразования на продукут Tesis (FlowVision)

А что говорит ANSYS по поводу ценообразования? есть еще Flow3d etc.
Цена имеет значение/или не имеет для тех, кто профи... использует продукт.
Для любителя цена не преграда, любитель использует самый мощный продукт имеющийся на рынке (ломаный ессесно), но и цена результата на выходе адекватна квалификации... любителя

[Байкал 71]

А что говорит ANSYS по поводу ценообразования?  есть еще Flow3d etc.
Цена имеет значение/или не имеет для тех, кто профи... использует продукт.
Для любителя цена не преграда, любитель использует самый мощный продукт имеющийся на рынке (ломаный ессесно), но и цена результата на выходе адекватна квалификации... любителя

<{POST_SNAPBACK}>

Ансис ничего не говорит (потому как "его"никто не спрашивал), а вот представитель TESIS, говорит что по некоторым ,нужным по нашей теме предметам исследований, FV имеет некоторые преимущества ...И впринципе научиться в нем можно быстро если есть хоть немного желания и понимания некоторых вещей ... ....

[valber]

...И впринципе научиться в нем можно быстро  если есть хоть немного желания и понимания некоторых вещей ... ....

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю в этом топике не словоблудить, а излагать полезные изыскания в деле изучения ФлоуВижин

[Байкал 71]

Предлагаю в этом топике не словоблудить, а излагать полезные изыскания в деле изучения ФлоуВижин 

<{POST_SNAPBACK}>

Как скажите!Цитирую ....
"Подход CFX (который Ансис), Fluent и прочих програмных комплексов вычислительной аэрогидродинамики заключается в том, что тело помещается в некий объем, называемый расчетной областью. В рамках данной области и будет осуществляться расчет.
Т.к. компьютер это устройство дискретное, то расчет производится по расчетным точкам области. Чем больше точек, тем точнее решение.
Точки эти из себя представляют объемчики, совокупность которых, называется расчетной сеткой. Внутри каждого элемента сетки осуществляется осреднение величин взятых с граней каждого такого элемента.
Чем больше элементов и чем они меньше в размерах, тем в меньшем объеме будет производиться осреднение, а значит тем точнее результат.

Так вот. В Ансисе сетка бьется вокруг объекта и объет не является неподвижным. Если вы захотите двигать объет, то придется деформировать сетку, т.к. ее узлы жестко завязаны на геометрию объекта. Если сетка сильно сдеформируется, то будет расти численная погрешность расчета, это вызвано спецификой численных методов.
У нас подход другой.
Есть некий объем, допустим труба конечного размера.
И есть некий окайну делающий бокс в котором эта труба заключена.
По сторнам бокса мы расставляем сеточные линии - по трем координатам.
У нас получается ортогональная сетка - эдакий "кубик Рубика".
Только расстояние между сеточными линиями не обязательно дождлжны быть равными.

Итак, у нас есть объем нашего объекта и данная сетка.
Мы берем и обрезаем сетку поверхностями нашего объема и все, что снаружи выкидываем, а все что внутри оставляем. Это и есть наша расчетная сетка. Вдоль стен объема могут получаться элементы причудливой формы, но мы умеем с ними работать.

А далее следует вывод: если внутри объема есть некое тело - например, лодка или сфера - то почему бы эту лодку/сферу не подвигать. Мы задаем ей движение (три степени свободы по перемещениям и три по вращениям) и она двигается внутри сетки. На каждой итерации осуществляется обрезка сетки с удалением/добавлением элементов и их обрезанием/наращиванием.

Ну и отсюда идет еще один вывод: мы можем задать массу нашей лодки, центр масс, центр вращения и моменты инерции. Отпускаем тело в гидродинамическую среду (воду) и тело начинает двигаться в пространстве под воздействием среды.
Т.е. мы говорим о таких задачах, как:
- глиссирование;
- флюгирование;
- всплытие или погружение и т.п.

Положение тела в пространстве находится в процессе решения."

[Байкал 71]

Попросил продемонстрировать представителя TESIS испытания модельки (волнообразование)....мы сделали модельку ( наспех и без конкретного проекта)сохранили в WRML или STL, и дали ее массовые характеристики ....Получилась очень интересная картинка http://www.boat-sail...t&sd=a&start=20
С уважением Саша

[iiii01]

Одесское Морское Инженерное Бюро отказалось от испытаний моделей в опытовых бассейнах, заменив их расчетами с применением FlowVision. Пароходы не выдают обещанную скорость - один за одним (приватное сообщение от одного из инженеров, связанных с МИБ - имя, естественно, названо здесь не будет). Конечно, вполне возможно, что виноват не FlowVision, а кривые руки исполнителей. Попалась мне тут одна статейка этих парней (контрагентов МИБа), так там у них, в частности, говорилось, что рассчитать сопротивление натурного судна проще чем сопротивление модели. Вся прочая CFD-шная публика придерживается прямо противоположной точки зрения. ЗЫ: тема в целом, по моему скромному мнению, является рекламной акцией.

[Байкал 71]

Когда я начал понемногу изучать возможности пакетов по гидродинамике и гидростатике, это такие проги как Ансис и Флоувижн ...пришлось остановиться на флоувижине ввиду цены и такой важной особенности как мне (учтите я дилетант)показалось как возможность движения именно тела и задания ему массовых характеристик...... про рекламу ......могу сказать только одно ,если "Катерщик" не возражает , словами с его "профиля"- "БЕСПОКОИТ ? НЕ ЧИТАЙ!!!!!" , не надо наводить смуту !!!Начали вы с интересной информации, а закончили простите какой-то ерундой!!!!! Если есть что по существу- говорите ,а если вы пытаетесь "увести " разговор в сторону (мне интересно общаться с более умными людьми чем я) то сходите в более демократичные темы например в наливочную ,там по-моему можно говорить обо всем что думаешь (естественно в рамках приличия) .... Саша

[sib_vlad]

то Байкал 71

По данной вами ссылке, гости не могут просмотреть картинки.... Если не трудно, выложте здесь.

[Байкал 71]

Вот как расчитала (визуализировала) программа волнообразование ....но представитель флоувижн обещал "мультик" еще С уважением Саша

Прикрепленные изображения

• 

[Knyazev]

Вот как расчитала (визуализировала) программа волнообразование ....но представитель флоувижн обещал "мультик" еще
С уважением Саша

<{POST_SNAPBACK}>

А кка с реализацией сил смачивания и картины брызгообразования?

[Байкал 71]

Он на том форуме начал рассказывать про программу .....я так думаю что программа это может ....но лучше вопрос представителью FV задать ....

[Байкал 71]

А кка с реализацией сил смачивания и картины брызгообразования? Только что ,специалист FV насчет брызгообразования сказал "ЭТО ВСЕМИРНАЯ ГОЛОВНАЯ БОЛЬ" и пояснение ,но передавать это все я несмогу лучше зайдите туда и посмотрите , мне модель (мультик) понравилась приводнения гидросамолета .....

[Knyazev]

А кка с реализацией сил смачивания и картины брызгообразования?
Только что ,специалист FV насчет брызгообразования сказал "ЭТО ВСЕМИРНАЯ ГОЛОВНАЯ БОЛЬ" и пояснение ,но передавать это все я несмогу лучше зайдите туда и посмотрите , мне модель (мультик) понравилась приводнения гидросамолета .....

<{POST_SNAPBACK}>

Именно поэтому я не парюсь такими прогами. ИМХО пока на уровне межмолекулярного взаимодействия решений не будет, до тех пор все и будут упираться в уравнение Навье-Стокса, принципиально нерешаемое в реальной жидкости.

[Байкал 71]

Но специалист сказал что у них есть мысли по упрощению капель и мелких частиц ...(про межмолекулярный уровень я понял ) ....

[mike_NN]

Но специалист сказал что у них есть мысли по упрощению капель и мелких частиц ...(про межмолекулярный уровень я понял ) ....

<{POST_SNAPBACK}>

Самое сложное при работе с расчетными программами - это подготовка исходных данных, задание условий и последующая интерпретация результатов. И чтобы хоть как-то оценить полученные результаты надо иметь опыт и знать остальные базовые методы расчета.

[Knyazev]

Самое сложное при работе с расчетными программами - это подготовка исходных данных, задание условий и последующая интерпретация результатов. И чтобы хоть как-то оценить полученные результаты надо иметь опыт и знать остальные базовые методы расчета.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое сложное это выбор теории. ИМХО Навье -Стокс это не 21 век. В рамках этой теории все что можно уже сделано. Можно конечно менять винтики на саморезики, но теория базируется на Бернулли, который не мог знать о межмолекулярном взаимодействии, что вода это жидкий кристалл, о кластерах молекул воды и т.п.

[Байкал 71]

mike_NN "Самое сложное при работе с расчетными программами - это подготовка исходных данных, задание условий и последующая интерпретация результатов. И чтобы хоть как-то оценить полученные результаты надо иметь опыт и знать остальные базовые методы расчета." Вы попали в точку .....я сижу и изучаю курс гидродинамики (Я не буду на все составляющие расписывать столь не простой предмет), и дохожу до мысли ,что если не знать основ ( на уровне математики высшей) то ошибиться в вводе параметров очень легко .... PSУдалось купить 7 томов "Собрание трудов"В.Г.Власова очень поучительно ....

Сообщение отредактировал Байкал 71: 07 марта 2008 - 17:23

[valber]

... так там у них, в частности, говорилось, что рассчитать сопротивление натурного судна проще чем сопротивление модели. Вся прочая CFD-шная публика придерживается прямо противоположной точки зрения. 

А зачем испытывать модель, затем пересчитывать результаты на натуру, когда можно сразу иcпытать натурное судно?

[iiii01]

А зачем испытывать модель, затем пересчитывать результаты на натуру, когда можно сразу иcпытать натурное судно?

<{POST_SNAPBACK}>

А затем, что чем выше число Рейнольдса, тем более высокие требования предъявляются к размеру пристеночных ячеек.
Возможность расчета сопротивления натурного судна на обычной ЭВМ с 2-3 гигабайтами оперативки практически отсутствует - необходим кластер.

Если же не будут выполнены требования к величине у+ (пристеночное число Рейнольдса), то качество расчета упадет.




И еще. Тут где-то промелькнуло утверждение типа "уравнения Навье-Стокса устарели".

Имею сообщать: решать уравнения Навье-Стокса для практически интересных компоновок (самолет, пароход, автомобиль ...) современная наука НЕ СПОСОБНА.
По оценкам Ф. Спаларта, на решение этой проблемы необходимо еще 50 лет (заявлено им на семинаре в ЛКИ - который проводили он и проф. Стрелец из Политеха).


То, что решается сейчас - это уравнения Навье-Стокса, осредненные по Рейнольдсу (уравнения Рейнольдса) - RANS.
Основная идея уравнений Рейнольдса заключается в том, что потери и перераспределение энергии в потоке вследствие турбулентного перемешивания оцениваются на основании эмпирики, что вносит весьма существенные погрешности в расчет локальных (а иногда и интегральных) характеристик потока.

[Байкал 71]

[
То, что решается сейчас - это уравнения Навье-Стокса, осредненные по Рейнольдсу (уравнения Рейнольдса) - RANS.
Основная идея уравнений Рейнольдса заключается в том, что потери и перераспределение энергии в потоке вследствие турбулентного перемешивания оцениваются на основании эмпирики, что вносит весьма существенные погрешности в расчет локальных (а иногда и интегральных) характеристик потока.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote
А величина погрешностей известна? И вот интересно- зная это ( не думаю что только вы обладаете этой информацией ) как-то же разработчики софта учитывают все "шероховатости": самолеты- летают ,корабли- плавают(ходят), народ на основании расчетов программ корабли в космос запускает ...

[valber]

...чем выше число Рейнольдса, тем более высокие требования предъявляются к размеру пристеночных ячеек. 
Возможность расчета сопротивления натурного судна на обычной ЭВМ с 2-3 гигабайтами оперативки практически отсутствует - необходим кластер.

Хорошо! Уточнимся. Под натурным судном я подразумеваю катер (яхту) размерами 5-15 м, а не контейнеровоз 230м или супертанкер.
Вопрос знатокам. Для этих размеров таки нужно испытывать модель? Каких размеров должна быть модель, что-бы все-таки выполнить расчет на обычной ЭВМ (скажем 4Gb RAM, проц. 3GHz Intel Core2Duo, ось XP x64) c приемлемой точностью.

P.S. У меня практический, а не теоретический интерес - стоит ли влезать в вычислительную гидродинамику или ограничится старыми добрыми "дедушкиными" методами расчета.

[StrangerM]

Хорошо! Уточнимся. Под натурным судном я подразумеваю катер (яхту) размерами 5-15 м, а не контейнеровоз 230м или супертанкер.
Вопрос знатокам. Для этих размеров таки нужно испытывать модель? Каких размеров должна быть модель, что-бы все-таки выполнить расчет на обычной ЭВМ (скажем 4Gb RAM, проц. 3GHz Intel Core2Duo, ось XP x64) c приемлемой точностью.

P.S. У меня практический, а не теоретический интерес - стоит ли влезать в вычислительную гидродинамику или ограничится старыми добрыми "дедушкиными" методами расчета.

<{POST_SNAPBACK}>

Не уточнились вы. Вам точность результатов какая нужна?

[SKR]

Хорошо! Уточнимся. Под натурным судном я подразумеваю катер (яхту) размерами 5-15 м, а не контейнеровоз 230м или супертанкер.
Вопрос знатокам. Для этих размеров таки нужно испытывать модель? Каких размеров должна быть модель, что-бы все-таки выполнить расчет на обычной ЭВМ (скажем 4Gb RAM, проц. 3GHz Intel Core2Duo, ось XP x64) c приемлемой точностью.

P.S. У меня практический, а не теоретический интерес - стоит ли влезать в вычислительную гидродинамику или ограничится старыми добрыми "дедушкиными" методами расчета.

<{POST_SNAPBACK}>

Однозначно не стоит, гимора много, результат ноль, минус потерянное время.

В это всё можно влезать тогда, когда есть бассейн, огромное количество исследованных моделей и не менее огромный опыт, но даже в этом случае положительный эффект может неокупить затраты на приобретения вычислительной техники и софта. Грубо говоря, для скоростей от нуля до 30м/сек эмпирические методы расчёта дают вполне приличный результат, улучшить его за счёт применения флюидных программ можно на 5%, не более, а можно и ухудшить. Поэтому я говорю, что в гидродинамике опыт и интуиция на много важнее, чем применение современного софта.

2 Байкал 71:

На счёт вопроса:"как-то же разработчики софта учитывают все "шероховатости": самолеты- летают ,корабли- плавают(ходят), народ на основании расчетов программ корабли в космос запускает ... "

Всё просто, полёт самолёта моделируют после того, как его модели продуют в различных трубах и уже имея на руках его аэродинамические характеристики, занимаются кмпьютерным моделированием. То же и с гидродинамикой.
От эмпирики пока ни кто никуда не ушёл. На сегодня максимум, чего смогли добиться, это получить модель работы гребных винтов с приемлемой сходимостью результатов. Уже по водомётам публикаций нет, по крайней мере я их не встречал в сети, даже намёков. По водозаборникам есть, по водомёту в целом, нет. В общем на эту тему можно писать бесконечно. Проще спросить у Альберта Назарова, пользуется он флюидными программами или нет, хотя я думаю, что нет, т.к. при его опыте и знаниях это не особо и нужно, он и так справляется на 5+.

[Байкал 71]

На счёт вопроса:"как-то же разработчики софта учитывают все "шероховатости": самолеты- летают ,корабли- плавают(ходят), народ на основании расчетов программ корабли в космос запускает ... "

Всё просто, полёт самолёта моделируют после того, как его модели продуют в различных труба и уже имея на руках его аэродинамические характеристики, занимаются кмпьютерным моделированием. То же и с гидродинамикой.
От эмпирики пока ни кто никуда не ушёл. На сегодня максимум, чего смогли добиться, это получить модель работы гребных винтов с приемлемой сходимостью результатов. Уже по водомётам публикаций нет, по крайней мере я их не встречал в сети, даже намёков. По водозаборникам есть, по водомёту в целом, нет. В общем на ту тему можно писать бесконечно. Проще спросить у Альберта Назарова, пользуется он флюидными программами или нет, хотя я думаю, что нет, т.к. при его опыте и знаниях это не особо и нужно, он и так справляется на 5+.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]
А болванку то (того же самолета) изначальную на основании чего делают? (Что бы первые продувки сделать)