Сообщений в теме: 903

[Albert Nazarov]

Наличие носового транца позволяет получить развал бортов в носу, и в то же время вписаться в габарит 6м (гараж). Кстати, по проекту этот транец оклеивается пенопластом, и скругляется, так что эстетика страдать не должна. Правда, строители это не всегда делают...

[Albert Nazarov]

2 Игорь К.
Швертбот,треугольник по ватерлинии-значит меньшая начальная остойчивость формы и востанавливающий момент (для сравнения каравела,уикендер)
Вы с чем-то путаете... или у нас разные понятия о том, что такое треугольник. У Пилигрима наибольшая ширина КВЛ находится на Шп.6 1/2, что нормально для малых яхт. Ватерлиния к транцу заужена (см.рис.). ЦТ площади ватерлинии, действительно, смещен в корму. И это для того, чтобы при посадке экипажа в кокпите судно не получало дифферент на корму...

С креном лодка с такими обводами просто должна рыть носом волну.-а это дополнительная работа на руле.
См.выше.

[Лявон]

>> Швертбот,треугольник по ватерлинии-значит меньшая начальная остойчивость формы и востанавливающий момент(для сравнения каравела,уикендер) С креном лодка с такими обводами просто должна рыть носом волну.-а это дополнительная работа на руле. У швертботов есть свои минусы и плюсы. Остойчивость формы "П590" обеспечивается широкими обводами и наличием полубака. Мнение автора проекта: "Применение надстройки "от борта до борта" позволяет получить более просторную каюту, упростить постройку и существенно повысить остойчивость на больших углах крена. Если яхту положит парусами на воду, объем надстройки создаст необходимый восстанавливающий момент, поэтому нет необходимости использовать тяжелый балластный киль." (С) Альберт Назаров. В лодке предусмотрен внутренний балласт не менее 160 кг. К тому же в комментариях к проекту Альберт Назаров говорит, что возможен вариант "Пилигрима" и с балластным килем. А вообще, как мне кажется, лодка комфортная для своего типа: просторная, вместительная. К тому же красивая. Округленные формы носа, сформированные из пенопласта, смотрятся довольно изящно. Единственное, как будет себя вести пенопласт в данной ситуации? -- ведь он довольно непрочен, а нагрузки в носовой части немалые... Тут и воздействие волн, и удары о различные предметы на меководьи, при швартовке?.. >> В то время когда остроносые яхты с такой длиной будет заливать и забрызгивать до кокпита - в кокпите у Пилигрима будет посуше. Встречается распространённое мнение, что хорошая всхожесть на волну гарантирует остойчивость яхты: если судно зарывается во встречную волну, оно, теряя скорость, может быть опрокинуто через нос волной накатывающейся.

[Лявон]

Прошу прощение: пока писал свои соображения, автор сам прояснил вопрос.

[лёвик]

Всё равно ничего не понял... Ты говоришь так кратко, как будто всем очевидны проблемы той конкретной лодки. Фальшкиль с бульбой, по всем параметрам эффективнее безбульбового (в классе "четвертьтонный" бульбы ваще запрещены по этой самой причине). Так в чём там у мужиков проблема с бульбой - плавник её поддерживающий хиловат или что-то похитрее?

<{POST_SNAPBACK}>

Лодка вот справа от моей.У ней киль с бульбой внизу осадка1.7Ну вот разговорились с ними а они говорят что хотят переделаеть её на подъёмный киль,но бульбу на него не ставить.Т.к она создаёт большое сопротивление особенно на попутных курсах.Ну и в осадке выиграть при стоянке в бухте.

А то у нас все кроме меня на килях стоят

[Ayrton]

Лодка вот справа от моей.У ней киль с бульбой внизу осадка1.7

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по фото - это "Поларис-регатник", штатно на них были фальшкили двух видов, но оба без бульбы и с осадкой чуть меньше 1,5 метра. Если есть бульба - значит переделка, выбивающая его из класса. Такие переделки модны в Москве, где гоняются не по IOR, а по RS или УПО.

Если мужики действительно сделают дроп-киль, то мгновенно забудут о тормозах на попутных курсах и начнут жаловаться, что лодку фиг откренишь на лавировке, в каюте стало не повернуться (у регатника и без того с комфортом напряги) и даже залезть в каюту - проблема. Вощем их желания - это из серии "не было у бабы хлопот, купила баба порося" или более жёстко: "Ищут приключений на собственнную ж_пу".

[лёвик]

Судя по фото - это "Поларис-регатник", штатно на них были фальшкили двух видов, но оба без бульбы и с осадкой чуть меньше 1,5 метра. Если есть бульба - значит переделка, выбивающая его из класса. Такие переделки модны в Москве, где гоняются не по IOR, а по RS или УПО.

Совешеноо так даже больше,она полность самоделка.Они полностью её выкатывали на болване ипользуя в качестве него корпус другой яхты.И парусов вроде тоже больше по площади может уже уменшили.Не знаю.Ну что сказать экстремалы мужики

[Игорь К.]

2 Игорь К.
Швертбот,треугольник по ватерлинии-значит меньшая начальная остойчивость формы и востанавливающий момент (для сравнения каравела,уикендер)
Вы с чем-то путаете... или у нас разные понятия о том, что такое треугольник. У Пилигрима наибольшая ширина КВЛ находится на Шп.6 1/2, что нормально для малых яхт. Ватерлиния к транцу заужена (см.рис.). ЦТ площади ватерлинии, действительно, смещен в корму. И это для того, чтобы при посадке экипажа в кокпите судно не получало дифферент на корму...

С креном лодка с такими обводами просто должна рыть носом волну.-а это дополнительная работа на руле.
См.выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что мы имеем:ширину по ватерлинии смещённую в корму,
мачту в носовой части--расматриваем как рычаг создающий крен.
ЦТ площади ватерлинии смещён в корму ---в свежий ветер просто обязывает всех находиться в кокпите.
Так что семейному экипажу при большом крене высокая надстройка вряд ли понадобиться.---ЛУЧШЕ ИМЕТЬ СБАЛАНСИРОВАННУЮ ЛОДКУ ПО ВАТЕРЛИНИИ
как пример ФОФАН, ШЛЮПКА.

[flakon]

Так что семейному экипажу при большом крене высокая надстройка вряд ли понадобиться.---ЛУЧШЕ ИМЕТЬ СБАЛАНСИРОВАННУЮ ЛОДКУ ПО ВАТЕРЛИНИИ
как пример ФОФАН, ШЛЮПКА.

Вот для этого максимально точную модель я и делаю. Испытаю, под парусом через озеро пущу. Там же можно будет понять как будет себя вести лодка, которая будет в десять раз больше. Подскажите, как лучше испытание проводить?

[Albert Nazarov]

Так что мы имеем:ширину по ватерлинии смещённую в корму
У всех современных яхт наибольшая ширина по ватерлинии смещена в корму.

мачту в носовой части--расматриваем как рычаг создающий крен.
Сначала разберитесь, в какой плоскости действуют силы, вызывающие крен. Потом обсудим

ЦТ площади ватерлинии смещён в корму ---в свежий ветер просто обязывает всех находиться в кокпите.
А где же еще находиться на "яхте выходного дня"?

Так что семейному экипажу при большом крене высокая надстройка вряд ли понадобиться.---ЛУЧШЕ ИМЕТЬ СБАЛАНСИРОВАННУЮ ЛОДКУ ПО ВАТЕРЛИНИИ
как пример ФОФАН, ШЛЮПКА.
Посадите 3 человека на корме фофана - оцените дифферент! Кокпит на малой яхте - основное место нахождения экипажа на ходу. Поэтому корма должна быть широкой, если конечно не идет о яхте для одиночек, подражании классике и т.д.

[Harry]

Господа...
Кто обьяснит, что это такое?
Мож я чего упустил7
   

<{POST_SNAPBACK}>

рисуешь на тонкой картонке либо плотной бумаге ватерлинию с теорет чертежа, тока на оба борта ну и в удобном масштабе. Потом берешь ножницы и аккуратненько так выстригаешь. Получишь фигурку типа сечения корпуса по плоскости ВЛ. Берешь ножик с прямым лезвием и пытаешся на клинке эту фигурку из кртона уравновесить. Ежли получится придавливаешь, чтоб след от ножа астался, поворачиваешь (фигурку) примерно на 90 градусов и снова пытаешся уравновесить. Придавливаешь. В точке пересечения следов от ножа примерно и будет ЦТ ватерлинии.

[Ayrton]

Мож я чего упустил7

<{POST_SNAPBACK}>

Ваще говоря, "ЦТ площади ватерлинии" никого не интересует. Интересен "центр величины" - т.е. точка где условно приложена архимедова сила. Эту точку предложенным Harry методом не найдёшь (для этого нужно брать не ВЛ, а "строевую по шпангоутам") и её положение сильно зависит от крена. Современные, широкие яхты имеют такую креновую ВЛ, что со стороны смотреть страшно... Но это сделано в угоду скорости - они должны ходить с минимальным креном.

То, что у Пилигрима ЦВ смещён в корму - это правильно. Т.к. шла борьба за объём каюты, а нема дурных в жаркий день в каюте сидеть - там баня, если не сказать душегубка...

[Ayrton]

Так что семейному экипажу при большом крене высокая надстройка вряд ли понадобиться.---ЛУЧШЕ ИМЕТЬ СБАЛАНСИРОВАННУЮ ЛОДКУ ПО ВАТЕРЛИНИИ
как пример ФОФАН, ШЛЮПКА.
Посадите 3 человека на корме фофана - оцените дифферент!

<{POST_SNAPBACK}>

Альберту просто в лом подробно объяснять очевидные профессионалу вещи...

Идея проста - вес экипажа малой яхты вполне соизмерим с весом самой яхты. Когда считается продольная развесовка, то она считается для наиболее вероятного случая размещения экипажа. Для малой яхты - это экипаж в кокпите... Если взять "лайф-бот" Арчера, то там вес экипажа в разы меньше веса яхты и "вельботные" обводы приемлимы, для дикой мореходности. Для малой прогулочной лодки всё иначе - мореходность не так важна, а вот скорость существенно важнее...

[Albert Nazarov]

Одна особенность, из теории корабля: При перемещении груза наклонения судна происходят вокруг ЦТ площади действующей ватерлинии. Поэтому я и пишу ЦТ ватерлинии, а не ЦВ (центр величины).

[Игорь К.]

Альберту просто в лом подробно объяснять очевидные профессионалу вещи...

Идея проста - вес экипажа малой яхты вполне соизмерим с весом самой яхты. Когда считается продольная развесовка, то она считается для наиболее вероятного случая размещения экипажа. Для малой яхты - это экипаж в кокпите... Если взять "лайф-бот" Арчера, то там вес экипажа в разы меньше веса яхты и "вельботные" обводы приемлимы, для дикой мореходности. Для малой прогулочной лодки всё иначе - мореходность не так важна, а вот скорость существенно важнее...

<{POST_SNAPBACK}>

Всю классику охаяли.Согласитесь что обводы фофана заслуживают уважения.
Теперь о проекте;ссылаться на то что везде так делают и поэтому и мы в так
проектируем------причём несвязанны никакими правилами класса-лодка ведь семейная-------по моему от лукавого.
С обводами фофана действительно корму незачем грузить,но что мешает сделать
центральное расположение кокпита
при 6м длины получается кормовая и носовая каюта+ просторный кокпит
ну это так размышления
а то получается посмотрели что то готовое и спроектировали подобное

[Игорь К.]

Одна особенность, из теории корабля:
При перемещении груза наклонения судна происходят вокруг ЦТ площади действующей ватерлинии. Поэтому я и пишу ЦТ ватерлинии, а не ЦВ (центр величины).

<{POST_SNAPBACK}>

Это так на сбалансированных лодках.
На Пилигриме при наклонение судна (крене) эти ЦЕНТРА отличаются от пложения на ровном киле.Так что я думаю 30 градусов крена для этой лодки максимум,дальше критично.
Если немного ошибся извеняйте-особых знаний не имею чисто интуетивно,
но имею право иметь своё мнение.

[Игорь К.]

Вот для этого максимально точную модель я и делаю. Испытаю, под парусом через озеро пущу. Там же можно будет понять как будет себя вести лодка, которая будет в десять раз больше. Подскажите, как лучше испытание проводить?

<{POST_SNAPBACK}>

Так испытания лучше в сравнение.Испытываем остойчивость формы.
Из доски выпиливаеш обводы по ватерлинии одинаковой длины скажем Пилигрима,Каравелы,Уикендера.
для равных условий поставить мачту и гик одинаковых размеров.
на конец гика подвесить грузики.,и поворачивая гик остаётся замерять углы крена
и сверять их с другими моделями.так гик должен поворачиваться от кормы до носа.
тут наверное ещё надо грузик подвесить на конец мачты тока что он будет показывать но что то связанное с ЦТВ.
Что то придумалось спонтанно.Может кто чё добавит.

[ЮЛА]

тока что он будет показывать но что то связанное с ЦТВ.
Что то придумалось спонтанно.Может кто чё добавит.

<{POST_SNAPBACK}>

СТС, НТВ, ТВЦ и прочие каналы ЦТВ

[Albert Nazarov]

Так испытания лучше в сравнение
...

<{POST_SNAPBACK}>

Полный БРЕД... Извините, конечно

[Albert Nazarov]

Всю классику охаяли.Согласитесь что обводы фофана заслуживают уважения.
Теперь о проекте;ссылаться на то что везде так делают и поэтому и мы в так
проектируем------причём несвязанны никакими правилами класса-лодка ведь семейная-------по моему от лукавого.
С обводами фофана действительно корму незачем грузить,но что мешает сделать
центральное расположение кокпита
при 6м длины получается кормовая и носовая каюта+ просторный кокпит
    ну это так размышления
а то получается посмотрели что то готовое и спроектировали подобное

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не имею против фофана, прекрасные обводы, и соотвествуют назначанию. Но хотелось бы посмотреть на объем этих носовой и кормовой кают, на "фофане" и "шлюпке" при 6-метровом корпусе...

"Везде так делают" и "посмотрели что-то готовое" - это иначе называется анализ опыта проектирования и экплуатации.

[Albert Nazarov]

Это так на сбалансированных лодках.
На Пилигриме при наклонение судна (крене) эти ЦЕНТРА отличаются от пложения на ровном киле.
Огорчу - это так на всех судах. Наклонения всегда происходят вокруг ЦТ площади действующей мгновенной ватерлинии. Изучайте теорию.

Так что я думаю 30 градусов крена для этой лодки максимум,дальше критично.
Тут не нужно думать, достаточно посмотреть на диаграмму статической остойчивости (она есть в материалах проекта)...

Если немного ошибся извеняйте-особых знаний не имею чисто интуитивно, но имею право иметь своё мнение.
В этом случае я бы советовал спрашивать и слушать... А то "шариковщина" какая-то получается...

Все, надоело спорить попусту - пошел очередной корабль чертить...

[Ayrton]

Так испытания лучше в сравнение.Испытываем остойчивость формы.
Из доски выпиливаеш обводы по ватерлинии одинаковой длины скажем Пилигрима,Каравелы,Уикендера...

<{POST_SNAPBACK}>

И какие выводы можно сделать из этих, с позволения сказать, "сравнительных испытаний"??? Тем более, что результат очевиден. Ну допустим у "модели" Каравеллы остойчивость лучше, в силу полноты обводов, а длина ВЛ у моделей одинакова. Квадратная баржа победит всех перечисленных, по определению! И что дальше? Типа идеальная лодка - это пропорционально увеличенный до 5,9 метра "Оптимист"??? Он кстати неплохо сбалансирован и в размерчике 5,9 метра даст огромные обитаемые объёмы...

Примерно столько же "ценной информации" даст запуск модели через озеро... Ну дошла модель, дык и банальный топляк может любую из великих рек пройти от истока, до океана, если его на берег не выбросит. А если не дошла, то причиной может оказаться проехавшая рядом моторка, заход ветра, дефекты изготовления модели и тыща других причин, никакого отношения к натурной яхте не имеющих.

Конструирование яхт - это профессия, требующая солидной подготовки. Эту простую истину надо принять, а не выдумывать методов "испытаний" на научном уровне ясельной группы детского садика.

[Игорь К.]

И какие выводы можно сделать из этих, с позволения сказать, "сравнительных испытаний"??? Тем более, что результат очевиден. Ну допустим у "модели" Каравеллы остойчивость лучше, в силу полноты обводов, а длина ВЛ у моделей одинакова. Квадратная баржа победит всех перечисленных, по определению! И что дальше? Типа идеальная лодка - это пропорционально увеличенный до 5,9 метра "Оптимист"??? Он кстати неплохо сбалансирован и в размерчике 5,9 метра даст огромные обитаемые объёмы...

Примерно столько же "ценной информации" даст запуск модели через озеро... Ну дошла модель, дык и банальный топляк может любую из великих рек пройти от истока, до океана, если его на берег не выбросит. А если не дошла, то причиной может оказаться проехавшая рядом моторка, заход ветра, дефекты изготовления модели и тыща других причин, никакого отношения к натурной яхте не имеющих.

Конструирование яхт - это профессия, требующая солидной подготовки. Эту простую истину надо принять, а не выдумывать методов "испытаний" на научном уровне ясельной группы детского садика.

<{POST_SNAPBACK}>

Получается не конструирование, а подрожание.
Господин Аертон сам ходит как я понимаю на четверти (у которой обводы корпуса не плохие) ,но парусное вооружение спроектировано в угоду формуле-----это правила класса и практичность от этого страдает.
Семейная же лодка которую представляет Пилигрим в моём понимании менее практичен чем та же Каравела,а если ещё по длине ватерлинии уровнять.
И ещё господин Аертон если не по ясельному попробуйте сделать две лодки одной длины и определить в натуре что лучше для семейной.
Семейная это когда держи верёвку рули туда садись где хочеш или вы по другому считаете.

[Лявон]

>> Семейная же лодка которую представляет Пилигрим в моём понимании менее практичен чем та же Каравела,а если ещё по длине ватерлинии уровнять. Конечно, проект "Каравелла" Ж.-Ж. Эрбелю, если о нем идет речь, очень интересен для самостройщика своей простотой и непритязательностью, однако по сравнению с "Пилигримом" эта яхта во многом проигрывает как семейная лодка. Судите сами. В "Пилигриме" четыре-пять спальных места, в "Каравелле" -- всего лишь два (вариант малосемейной лодки?). Проект "Пилигрима" предусматривает большое внутреннее пространство, тогда как "Каравелла" имеет лишь маленькую рубку-убежище (в книге Д. А. Курбатова "15 проектов..." эта лодка позицианируется как "дневной крейсер"). "Каравелла" -- значительно "старше" "Пилигрима" и поэтому ее идеология не совсем соответствует тем требованиям, которые актуальны сегодня. Ну например, вопрос безопастности: на "Каравелле" напрочь отсутствуют отсеки плавучести, а у "Пилигрима" они есть. "Пилигрим" не только более обитаемая лодка, чем "Каравелла", но и при этом более скоростная. Предусмотрена установка спинакера. >> Получается не конструирование, а подрожание. На мой взгляд, в таком ответственном деле, как проектирование, очень важно, чтобы предыдущий конструкторский опыт дополнял современные тенденции. Иначе говоря, новация -- это утверждение традиции. Мне думается, что проект "Пилигрим" хорош тем, что он, опираясь на традиции, отвечает современным требованиям, предъявляемым к небольшой крейсерской лодке: надежность, комфортность, мореходность... Ну а если Вы считате наиболее важным моментом конструкторского творчества некий "футуризм", то он также присутствует в проекте "П590" -- например, необычные иллюминаторы полубака. По мнению конструктора, они визуально увеличивают внутренний объем каюты.

[Ayrton]

Получается не конструирование, а подрожание.

<{POST_SNAPBACK}>

Начнём с того, что за последние 10 лет яхты так изменились, что 25-ти летние Конрады смотрятся как антиквариат. Если взять диапазон 40 лет, то между Фолькботом и современными Open-800 - дистанция огромного размера. Изменилось попросту всё, кроме терминологии. И это называется "подрожание"?

Судостроение и особенно яхтостроение - дело довольно консервативное, т.к. срок службы яхты не маленький и никому не хочется покупать футуристический экстрим, который потом окажется тупиковой ветвью. Новинки пробивают себе дорогу медленно - от экстремальных гонщиков до крупной серии новинки проходят за 7-10 лет, как минимум. В этом плане Пилигрим - очень даже современный проект, сделанный без оглядки на проекты 10-летней давности.