Сообщений в теме: 607

[gmdss]

Повторно почитал  крайне информативные сообщения 465,466,467 и поштудировал соответствующие источники.В одном из них понравилась общая  схема  оценки сопротивления натурного судна по результатам модельных испытаний,довольно чётко  иллюстрирующая основные моменты.Акцентировано сопротивление трения самой модели.Исходя из этого получается, что тот результат, который мы получили  на графиках того же Фунга (результат статистической обработки модельных испытаний) является полным  буксировочным сопротивлением модели, включая сопротивление трения модели.Чтобы получить остаточное надо ещё расчитать величину этого трения и после вычесть из полного.Почему-то считал, что сопротивление трения всех этих отполированных и восковых моделей пренебрежимо мало.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал gmdss: 12 декабря 2017 - 08:13

[lop]

Вы определённо заблуждаетесь. "Сопротивление трения модели", то есть сопротивление трения "эквивалентной" ей пластины никого, кроме экспериментатора, не интересует. Её расчёт (а экспериментально определить сопротивление трения модели вряд ли возможно) есть всего лишь промежуточный этап в получении конечного результата эксперимента - коэффициента остаточного сопротивления. Представить результат испытаний в виде полного/буксировочного сопротивления модели значит озадачить всех людей, которые будут использовать этот результат на многократное повторение дополнительных расчётов сопротивления трения модели, возможно с поиском исходных данных по длине и площади смоченной поверхности модели. Так не делается. Это сопротивление трения модели считается один раз, вычитается из буксировочного и получаем остаточное - то, что и нужно для дальнейших расчётов.  Про трение модели теперь можно забыть. Ваша картинка это вполне наглядно демонстрирует.
В описании по приведённой вами ссылке явно говорится о 

The coefficients used in estimating residuary resistance were developed from a multiple linear regression analysis of the residuary resistance of 739 different High-Speed Transom-Stern models in the US Navy's High-Speed Transom-Stern (HSTS) database including a total of 10,672 different resistance datapoints.

  "residuary", то есть остаточном сопротивлении, анализировавшемся при разработке метода.

[Папик]

Мухин писал же про лайт бот ? 

там корма широкая и лежит на воде только в статике

в динамике она обтекает воду по "ватерлинии байдарки"

очень удобно 

теоретически можно встать и пописать в лодки 

кокпит до кучи еще самоотливной пардон 

чего никогда не получится в байдарке   

[gmdss]

Сопротивление трения модели считается один раз, вычитается из буксировочного и получаем остаточное - то, что и нужно для дальнейших расчётов.  Про трение модели теперь можно забыть. Ваша картинка это вполне наглядно демонстрирует.В описании по приведённой вами ссылке явно говорится о "residuary", то есть остаточном сопротивлении,анализировавшемся при разработке метода.

А ведь действительно :

 

коэффициенты, используемые для оценки остаточного сопротивления, были разработаны на основе множественного линейного регрессионного анализа остаточного сопротивления 739 различных высокоскоростных транцевых моделей в базе данных (HSTS) ВМС США.

 

Речь идёт всё-таки об остаточном сопротивлении модели,которое и выдаёт метод.Благодарю за разъяснение - мне было интересно выяснить наконец эти  детали.

Сообщение отредактировал gmdss: 12 декабря 2017 - 17:15

[Бамбула.]

Выше по теме есть принципиально важная ссылка: https://www.boatdesi...th-depth.55963/ Полезной информации там пруд пруди, но меня заинтересовало вот это место ... Я не понял, что это за "коэффицент вытеснения LD", при высоких значениях которого от формы корпуса уже почти не зависит сопротивление. 

 

It bothers me not if you disagree with me. But your position is not supported by any evidence, quite the contrary, hence my reply.

Endless tank testing by ourselves and others clearly show that length displacement ratio is THE most important factor. Playing about with shape has very low influence:



And looking just at LD ratio...it is clear increasing this reduces the resistance:



And once you get over an LD ratio of 8.0 (which the two options noted above are..), shape plays next to no influence. As noted by Molland again too here:



Ergo, shape plays very little influence, despite what others may "think" or "feel"..it is not supported by any evidence. Only low LD ratios does shape begin to play a part.

When looking at monohulls, the effects of LD ratio are even greater:



And, again contrary to "popular" opinion...a catamaran, of same length, and LD ratio and when in higher Fn > 0.6, has approximately 50% less resistance than an equivalent monohull. See Molland et al for same results.

Engineering is about facts, not supposion. Take your choice..

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 07 февраля 2020 - 05:01

[Danev]

Выше по теме есть принципиально важная ссылка: https://www.boatdesi...th-depth.55963/ Полезной информации там пруд пруди, но меня заинтересовало вот это место ... Я не понял, что это за "коэффицент вытеснения LD", при высоких значениях которого от формы корпуса уже почти не зависит сопротивление. 

 

Неужели время берет своё? Килобайты увещеваний мало-помалу действуют на коллегу. Уже пора понять, что на влияние сопротивление L/D^0.3333 существеннее чем L/B. Это параметры, связанные между собой слабо.

[Бамбула.]

Надо, прежде всего, внимательно изучать наиб. удачные образцы, а уж потом пытаться понять, какие элементы существующей теории это объясняют. А не наоборот. Практика быстрого водоизмещения очень богатая. Примеров масса. Поразительно, что лодки с разных континентов подчас выглядят так, словно их изготовил один и тот же мастер. Удлинение у них у всех высокое. А про то, что водоизмещение не надо учитывать, я нигде не писал. Более того, старому байдарочнику это известно из его практики.  Но тут нужно понимать, что быстрое водоизмещение актуально не само по себе, а в тех случаях, когда есть большая масса и маломощный мотор (причём это в полной мере относится и к спортивной гребле). И без хорошего удлинения вы в этом случае приличную скорость не получите. Когда у вас есть несколько л. с., и нужно пихать около тонны, лодка автоматически получается узкой и длинной. Удачных  примеров иного рода я доселе не встречал ...  Я всегда вижу примерно одно и то же ... Разный цвет кожи пассажиров, разные реки, разная растительность на берегу, а лодки всегда примерно вот такие ... https://www.youtube....h?v=6HHglcj59BQ

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 07 февраля 2020 - 17:08

[egen61]

А если спросить у начальника транспортного цеха...    в смысле КиЯ № 3, то в выводах там звучит так:

...
4. Для лодок академической гребли увеличение относительного удлинения λ свыше 20 или коэффициента заострения ψ свыше 15 не дает каких-либо существенных изменений в остаточном сопротивлении, поэтому такие лодки нецелесообразно проектировать с удлинением выше 20 или с коэффициентом заострения более 15.

 
Может за это время что изменилось? - не знаю... 

[Бамбула.]

 увеличение относительного удлинения λ свыше 20 или коэффициента заострения ψ свыше 15 не дает каких-либо существенных изменений

А кто здесь с этим спорит - то ? Я, к примеру, сам тут эти строки цитировал ... 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 07 февраля 2020 - 19:10

[Wagavik]

..  Я всегда вижу примерно одно и то же ... Разный цвет кожи пассажиров, разные реки, разная растительность на берегу, а лодки всегда примерно вот такие ... https://www.youtube....h?v=6HHglcj59BQ

    Вы не заметили главного - на этих речках сильное течение, и в таких условиях  время в пути зависит от собственной скорости судна не линейно и даже небольшая прибавка скорости при движении вверх, заметно уменьшает время и соответственно затраты. Соответственно вниз экономичнее двигаться самосплавом, хоть на плотах.

   Поэтому из корпусов выжимают по максимуму, в ущерб маневренности, удобству и даже безопасности.

  На спокойных водоемах эти жертвы не оправданы, там время в пути практически линейно зависит от скорости.

 

    П.С.  все вышесказанное - ИМХО.

[Бамбула.]

     Поэтому из корпусов выжимают по максимуму, в ущерб маневренности, удобству и даже безопасности.

1. По свидетельству очевидцев благодаря ацкому развалу бортов все эти бурмантовки, чалдонки, оморочки и пр. РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ НА МЕСТЕ, причём очень быстро. 

2. https://www.youtube....h?v=TYMm18E8z90 А чо тут неудобно ? И чо опасно ? В Бразилии, где много - много диких обезьян, все так плавают. И чо здесь не так ? 

Где - то есть видео, как на такой лодке бразильцы устроили дискотеку. Но ватерлиния там оч. узкая. Мужик практически едет на днищевой доске. Правда без груза. И тут мы имеем самоадаптирующуюся систему, которая меняет площадь  смоченную поверхность в зав. от нагрузки в более широких пределах, чем обычная лодка с вертикальными бортами. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 07 февраля 2020 - 23:29

[rn6lek]

А если спросить у начальника транспортного цеха...    в смысле КиЯ № 3, то в выводах там звучит так:

 
Может за это время что изменилось? - не знаю... 

Да ничего не изменилось. В том числе что при ширине 1 метр лодка длинной до 20 метров. Это по теории. 

А то что я видел на Амуре и Оби при ширине 0,5м по дну (естественно по ватерлинии немного шире) дина до 9 метров, обычно 6 м. На Амазонке не был, но судя по фильмам и фото и там то же самое соотношение.

[Бамбула.]

 при ширине 1 метр лодка длинной до 20 метров. Это по теории. 

Вот только некоторые тут кочевряжатся, изворачиваются, юлят и, напуская клубы теоретического тумана, пытаются скрыть это от прогрессивной общественности ! Увести в сторону и пустить по ложному пути ! 

 

.На Амазонке не был

Тогда пожалуйте на Вишеру. ! Она похожа на Амазонку тем, что в ней тоже течёт вода. Вот только там не пляшкт в лодках, а просто бухают.   https://www.youtube....15QrRZl_hNP4ZIw  Если эту лодку - чалдонку  отправить на Амазонку, а амазонское мотоканоэ - на Вишеру, никто ничего не заметит, настолько они похожи по конструктиву и пропорциям. 

 

 длина до 9 метров

В некоторых местах мастера жалуются, что длиннее 9 м им на лесопилке не могут напились доски, потому что им не привозят на разделку более длинные брёвна. Фанеру в деревнях применять не умеют. Возможно их отпугивает проблема её сращивания по длине. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2020 - 01:34

[Fleunt]

Простите что вмешиваюсь, но на вишере длина лодки нужна не для скорости, и не для экономичности. там длина=объем. ширина лодки остаётся почти неизменной (шире вихрь против течения не вытолкает с грузом, как я понимаю) осадку увеличить тоже никак нельзя, на перекатах воды по щиколотку местами. вот и остаётся в длину наращивать, чтобы не таскаться 3 раза в райцентр по перекатам, а увезти всё в один присест. лодки там - связь с "большой землёй". по жидкой воде - лодки, по твёрдой - снегоходы, из доступных альтернативных вариантов - вертолёт мчс. но его доступность условная. короче никто на них не путешествует дальше необходимого для выживания в деревне от которой не ведут дороги. это грузовые лодки для быстрой узкой и мелкой реки. бухать в ней конечно можно, но как вы собираетесь на такой лодке плыть 2000км?  у мотоциклистов есть шутливой звание "железная задница" за дневной переход в 1000 миль в седле мотоцикла. сдаётся мне у вас у всех там задницы и колени форму банок и шпангоутов примут за 2000км. касательно танцевать в лодке позвольте процитировать уважаемого 

rn6lek, как раз по поводу узких туземных лодок 

Всё дело в опыте. С таких и стреляют и с сетями. Я подобные на Оби видел в низовье под парусом. А там ширина до 20 км берегов не видно. С детства если на таких то понятно почему им можно. В Цирке то же по канату на велосипеде ездят.

 

по моему сравнение с канатоходцами очень верное. те тоже все говорят что по канату ходить как нефиг делать, надо только не бояться.

 

ЗЫ: я сам хочу такую лодку. чтоб как нож воду резала.)) но уж слишком она непрактична, в отрыве от условий, породивших её. а у себя на родине это не лучший из возможных вариантов. скорее единственно возможный, если учитывать все факторы.

Сообщение отредактировал Fleunt: 08 февраля 2020 - 02:10

[Бамбула.]

 но на вишере длина лодки нужна не для скорости, и не для экономичности.

 

Даже если кто - то и не хотел в данном случае ни скорости, ни экономичности, он таки поперёк своей воли получил и скорость, и экономичность, потому что они попросту ВЫТЕКАЮТ из известной нам теории. 

Смургис ведь тоже поначалу сомневался ! И чем кончились его сомнения ?  Не помните ?  http://www.barque.ru..._on_rowing_boat И при всём уважении к твёрдости попы великого человека, лодка тоже тут сыграла свою роль, поскольку помимо ходкости оказалась вполне обитаемой и устойчивой.  http://www.barque.ru...mous_boat_max_4

 

Цитата:

" днище плоское и без подъема. Ширина по днищу нигде не превышает 530 мм, а развал бортов очень большой — 40° от горизонтали. Благодаря этому ходовая ватерлиния очень узкая (отношение ее длины к ширине около 9); в то же время лодка чрезвычайно остойчива (накренить ее трудно) и легко всходит на волну."

 

 

по моему сравнение с канатоходцами очень верное.

... все говорят что ...

Брешут. Не верьте им. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2020 - 02:36

[Бамбула.]

"Глостерская чайка" (она же "дори")  по обводам очень похожа. Конечно, экстремальное удлинение там не закладывали, но днище там такое же узкое,а борта имеют похожий сильный развал.  И это лодка открытого моря. Эти лодки тонули при шторме последними. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2020 - 02:49

[Fleunt]

Даже если кто - то и не хотел в данном случае ни скорости, ни экономичности, он таки поперёк своей воли получил и скорость, и экономичность, потому что они попросту ВЫТЕКАЮТ из известной нам теории. 

Смургис ведь тоже поначалу сомневался ! И чем кончились его сомнения ?  Не помните ?  http://www.barque.ru..._on_rowing_boat

но ценой всего остального. для рабочей лошадки скорость, экономичность, грузоподъемность и полезный объем - достаточные характеристики. 50км с тонной горючки можно и абы как посидеть, пусть неудобно, дак и относительно недолго. но представить в подобной лодке десять человек в течение многих часов - это же запрещено женевской конвенцией. грубо говоря, десять человек сидят восемь часов согнувшись неподвижно в корпусе шириной с седалище. слишком аскетично выходит. хотя я конечно несколько утрирую, но в остойчивость вишерок я слабо верю, они устойчива только когда корпус вода обтекает. либо на ходу, либо стоя на течении. накренить её до опрокидывания и правда трудно, но только потому, что сам раньше выпадешь.))

Сообщение отредактировал Fleunt: 08 февраля 2020 - 02:51

[Бамбула.]

 сидят восемь часов согнувшись неподвижно в корпусе шириной с седалище. слишком аскетично выходит. 

Шириной с седалище  ?!!!!!!! Где вы видели жопу шириной 1 м 30 см ?

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2020 - 03:00

[Fleunt]

Шириной с седалище  ?!!!!!!! Где вы видели жопу шириной 1 м 30 см ?

не мах я имел в виду, а коми лодку)) а жопы то всякие бывают, конечно, некоторые и боком в дверь не проходят, но это не по делу.

мах то поприличнее гораздо будет в плане обитаемости. по крайней мере с виду. и наверное поустойчивее, у него нет прямого участка борта как у вишерок. 

[Бамбула.]

не мах я имел в виду, а коми лодку)) 

А "МАХ - 4"  - это обычная деревенская лодка из досок. И  шпангоуты в ней  из еловых корней. И мидель у неё обычный для таких лодок. Что - то вы, батенька, совсем запутались ... 

Внимательно смотрим и мотаем на ус ...  https://www.youtube....h?v=FsZ0GbI5EKQ На скрине - строящаяся лодка без верхнего пояса досок. 

 

Где вы видите отличие коми - лодки от лодки "МАХ - 4" ? Цитата из статьи про "МАХ - 4": "Конструкция корпуса очень проста. Никакого продольного набора нет. И килем, и «обшивкой» днища служит мощная кедровая плаха — доска толщиной 25—30 мм. Борта нашиты из трех еловых (из ели, растущей на мари) дюймовых досок. Нижние два пояса соединены между собой внакрой; верхний — подогнан встык с установкой изнутри пазовой рейки, а снаружи — накладного буртика-ласта."

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2020 - 03:13

[Бамбула.]

 у него нет прямого участка борта как у вишерок. 

У него есть прямой участок борта как у вишерок. Это получилось в результате СОЗНАТЕЛЬНОГО ОТКАЗА загибать борт изначально узкой лодки вверх, как обычно принято. Именно это и позволило получить скоростной корпус с узкой ватерлинией при вполне приличной остойчивости. Вам даны ссылки на материалы. посидите, почитайте, подумайте ... . Там всё это разжёвано.  если хотите получить базисные представления об остойчивости, рекомендую вот эту статью: https://vodnyimir.ru...toichivost.html Применительно к нашему случаю замечательно подходи следующая цитата из упомянутого первоисточника: "судно с развалом шпангоутов в надводной части и с относительно узкой ходовой ватерлинией сочетает хорошие скоростные качества с высокой остойчивостью."

 

Не торопитесь писать ответы, не уяснив эти вещи.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2020 - 03:40

[rn6lek]

Вот только некоторые тут кочевряжатся, изворачиваются, юлят и, напуская клубы теоретического тумана, пытаются скрыть это от прогрессивной общественности ! Увести в сторону и пустить по ложному пути ! 

 

Тогда пожалуйте на Вишеру. ! Она похожа на Амазонку тем, что в ней тоже течёт вода. Вот только там не пляшкт в лодках, а просто бухают.   https://www.youtube....15QrRZl_hNP4ZIw  Если эту лодку - чалдонку  отправить на Амазонку, а амазонское мотоканоэ - на Вишеру, никто ничего не заметит, настолько они похожи по конструктиву и пропорциям. 

 

В некоторых местах мастера жалуются, что длиннее 9 м им на лесопилке не могут напились доски, потому что им не привозят на разделку более длинные брёвна. Фанеру в деревнях применять не умеют. Возможно их отпугивает проблема её сращивания по длине. 

ГОСТ определяет длинну круглого леса (брёвен) кратно 4-6-9-13,5 

Но наиболее ходовой и соответственно доступный лес пригодный для "лодкостроения" это 6 и 9 метров. Только при этой длинне диаметр брёвен дает достаточную ширину досок.

Возможно только по этой причине более длинных лодок и не строят. Хотя необходимость в большей грузоподъёмности и может быть. Ну и соответственно есть традиции и технология отработанная веками если не тысячелетиями. Трудно найти деревенского эспериментатора который будет строить более широкую лодку. Ведь на дно надо будет "ложить две доски?".  Это как стыковать а по порогам выдержит? Или вообще фанеру?? "...Иди знай насколько она водостойкая ???  "....Вон сосед посылку получил с большой земли, под дождем оставил пустой ящик он и расслоился, И не привезёт никто нам в Леуши (дер. на р. Конде приток Иртыша) фанеру 12мм толщиной, да и никакую не привезёт...." (из разговора). Поэтому лодки и получаются автоматически соответствующие теории.

[БАР]

Бамбула, как всегда, многословен, беспредметен и бездоказателен.

Что утверждает начальник транспортного цеха? Что увеличение удлинения улучшает ходовые качества? Да, но до определенного предела.

Что развал бортов увеличивает остойчивость? Да, это азбука.

И что из этого следует? Ничего, кроме того, что в отдельных местностях строят лодки подобной конструкции. А повсеместно нужды в них нет. Все.

 

В дальнейшем, если есть какие-то еще новые аргументы и соображения, пожалуйста приводите. И подтверждайте цифрами. Водоизмещение (грузоподъемность), прирост скорости или уменьшение сопротивления, требуемая мощность. Все это измеряется цифрами, которые и следует сравнивать, чтобы доказать то или иное положение.

Отвлеченные рассуждения и повторение пройденного будут рассматриваться как флуд и удаляться. 

Прошу всех читателей и писателей в теме вернуться в конструктивное русло.

[Бамбула.]

 И не привезёт никто нам в Леуши (дер. на р. Конде приток Иртыша) фанеру 12мм толщиной, да и никакую не привезёт...." (из разговора). Поэтому лодки и получаются автоматически соответствующие теории.

В условиях жуткой удалённости от цивилизации я бы попытался просто сделать лодку из досок потоньше (раза в 1,5 - 2, но это гипотетически, надо пробовать). А чтобы предотвратить их продольное растрескивание, оклеил бы их стеклом с двух сторон. или готовую лодку. Теоретически можно наклеить поперёк слоя шпон, но в глуши его точно нет, и местные считают его барскойгламурной забавой.  

 

Но вообще - то  при наличии лодок с шириной 1 м 30 см по бортам  фанеру шириной 1 м 22 см можно привезти прямо на этих лодках из досок, чтобы переключиться на лодки из фанеры. В т. ч. и издалека. Бочки с горючим на таких лодках возят нормально. 

 

Зачем? Сформулируйте, что Вы хотите доказать и зачем нужны все эти изыски.

Ваши отвлеченные рассуждения будут считаться флудом и удаляться.

После нескольких удаленных сообщений последует наказание.