Сообщений в теме: 410

[Marinaio]

Не надо так категорично. Джонок полно и со стоячим такелажем.Джонка

[Fajh]

вот еще чертежи, только я не знаю можно ли из них что-то взять. http://www.copyship...._Page.asp?ID=80

[Harry]

Джонок полно и со стоячим такелажем.

<{POST_SNAPBACK}>

Раскрепить мачты в поперечном направлении можно, а в продольном? Бакштаги? Тамака веревочек и так хватает. А потом это уже будет не совсем джонка, парус частично потеряет свободу и нафига тогда огород городить?

[lesele]

Джонка - не очень подходящая для моря форма корпуса. Кто бы чего ни говорил об "океанских плаваниях" древних китайцев. Конкуренции с теми же арабскими доу они не выдержали, европейские суда вообще на две головы выше. Джонка - компромисс, аналог современных "река-море" с ударением на "реку" Как плавдача где-нибудь на Каховском водохранилище - подходяще, но даже в Чёрное море ходить на практически плоскодонке...

[Fajh]

Есть проекты джонок с подъемным кинжальным килем, и еще обнаружил со швертами. в море неглубоко хочу ходить бочком вдоль бережка. А на Каховке волна тоже бывает мама не горюй.

[Marinaio]

А потом это уже будет не совсем джонка, парус частично потеряет свободу и нафига тогда огород городить?

Джонка - не очень подходящая для моря форма корпуса. Кто бы чего ни говорил об "океанских плаваниях" древних китайцев

Это всё джонки, все со стоячим такелажем и все ходят по морю. И их очень много. А по поводу, как корпус джонки подходит для моря, пусть напишут те, кто на них в море выходил.
И потом не обязательно копировать проект тысячелетней давности и плести паруса из пальмовых листьев, можно построить стилизованный корпус с соответствующим вооружением. Именна парус делает из лодки джонку. Кстати китайские паруса имеют свои преимущества для "неспешного плавания", но об этом уже очень много написано.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[vodnic1]

Насчет кормовой каюты на 8-9 метровой джонке думаю не следует ее делать, только кокпит ( и лодка перед глазами с парусами, и румпель рядышком, и носовую каюту можно сделать большой, утепленной для наших широт

[Fajh]

какую длину посоветуете выбирать исходя из мореходности? Странно, но из всех проектов классических джонок. которые мне попадались, средний размер 15-20 метров. Редко меньше. С чем это связано?

[Fajh]

Насчет кормовой каюты на 8-9 метровой джонке думаю не следует ее делать, только кокпит ( и лодка перед глазами с парусами, и румпель рядышком, и носовую каюту можно сделать большой, утепленной для наших широт

<{POST_SNAPBACK}>

думаю кокпит можно сделать и над кормовой каютой. Если получится втиснуться в 8-9 метров, правда ели за размер брать 8-9 по ватерлинии, можно общую длину увеличить метра на 3-4. Я не противник самому проектировать с нуля, но чтобы проектировать китайское судно, нужно быть китайцем, с соответствующим мировоззрением. у них даже есть такое понятие как "тайна размеров" точнее определенные цифры, соблюдая которые можно построить либо хорошее либо плохое судно. Мы мало с этим знакомы . С нашим западным мышлением мы сначала все незнакомое отбрасываем, потом подводим под это научную основу, потом декларируем, как открытие, а потом удивляемся "как это древние люди на востоке могли это знать?" не знаю как они это знали, но знали и все, а так, как жизнь коротка нет времени с этим разбираться, вот по этому хочется взять за основу готовый проект. Внеся лишь небольшие , "по-месту" изменения, несущессвенно влияющие на развесовку и габариты.

[Harry]

Разглядывая картинки Высокая корма характерна для всех "древних" судов. Тому наверно есть разные причины но у джонки на корму выведено управление самым большим парусом. Дело в том что точка на палубе к которой сходятся "шкоты" должна быть как можно дальше от задней шкаторины и в идеале на середине ее высоты. Это не бермудский парус и даже не гафельный, гика как такового нет и погон для гика-шкота в кокпит не поставишь. Не, конечно можно, как и мачту вантами раскрепить, но не совсем то. Раз корма все равно высокая то почему бы не сделать там каюту? Еще соображение. Раз мачта без стоячего такелажа то для надежности лучше ее разместить возле переборки прикинем Lwl~7 Bwl~2.3 L*B*2~32м² рассматриваем вариант "шхуна" на фок 40% на грот 60% (Ну так для первой прикидки) Грот получается 19,2 ну пусть 20 м² Нижняя шкаторина 4 м 1/4-1/3 перед мачтой или 4~3 метра до транца Кормовая каюта+кокпит и мачта у переборки кают-компании. Чего же лучше? мачта то проходит от палубы до киля и пиллерсом тут не обойдешся. Посреди каюты ей торчать что ли? Тогда уж дальше посчитаем кое что нижняя шкаторина 4 м высота паруса над ее серединой 5 м соответственно мачта 6~7 + 1,5 до киля всего 8,5 метров (многовато получилось но пусть пока так) Возьмем мою картинку D=1.74 Km=2.85 h будет поменьше ну пусть 2 м Очень приближенно максимальный востанавливающий момент 0,75h*D если че напутал, конструкторы поправте, = 2610 кг*м или 25,6 кН Что лучше лечь на борт или потерять мачту? ладно ложимся на борт и запас добавим 2610*1,5=3915 или 38 кН сопротивление изгибу для сосны 13 МПа, Wx=38400/13*10^6=0.003 м³ диаметр мачты в пятнерсе 0,31 м или 31 см Не слабая такая мачта допустим в ноке диаметр 8 см тогда 8,5 метровая деревянная мачта будет весить порядка 156 кг семиметровая 130 кг. Есть тут не забывшие сопромат? Ни че не напутал?

[столяр-ок]

И потом не обязательно копировать проект тысячелетней давности и плести паруса из пальмовых листьев, можно построить стилизованный корпус с соответствующим вооружением. Именна парус делает из лодки джонку. Кстати китайские паруса имеют свои преимущества для "неспешного плавания"

Вот-вот!А в подтверждение приведу ещё фото яхты,очень удобной для постройки и в эксплуатации.В добавление ко всем "Фридомам"...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Fajh]

Harry. ну ты даешь. я не увспеваю следить за полетом мысли. буду переваривать. подскажи свои соображения по поводу длины. От и до каких размеров есть смысл строить исходя из мореходности. Самый маленький размер который мне попадался для джонок.- 5.5 м. а потом шли от 15 и выше.

[Harry]

приведу ещё фото яхты

<{POST_SNAPBACK}>

Я конечно не специалист по джонкам Но я понял прицип этого паруса несколько иначе чем его реплицируют в европах.
Высокие паруса присущи речным джонкам но при этом верхние рейки не раскладываются "веером" и бывают длиннее нижних (ловить верхние ветра)
Веер есть у морских джонок но при этом удлинение около 1 (длинные толстые мачты снижают остойчивость)
Перед мачтой находится от 1/5 до 1/3 площади паруса. Чем больше парусины впереди тем легче поворот фордевинд меньше изменение ЦП на разных курсах, на лавировочные качества практически не влияет. Но рейки все же гнуться а закреплены они в двух точках. Для того чтоб профиль был более "правильный" приходиться уменьшать парусность перед мачтой. Каково соотножение парусности перед мачтой и позади зависит от жесткости рейков.
Европейцы же фактически делают гафельный парус с длинными латами.

[Fajh]

вот 5.5 метров но она необитаема. А вот 16 метров, но большая.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Harry]

От и до каких размеров есть смысл строить исходя из мореходности.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут я ни че сказать не могу, я теоретик а не практик. Но как я понимаю этот вопрос - мореходность - не зависит от размеров но зависит от экипажа.
Коллс в конце своей книги про штормование под парусами дает рекомендации по оборудованию лодок. Есть там кое что и про размеры. Точно не помню но типа в Англии оптимальный размер 9-10 метров а в Америке 12-15. Наверно гдето в этом диапазоне 9-15 и есть. Больше лодка больше парусов а у джонки ТЯЖЕЛЫХ парусов из-за рейков. Сколько будет экипаж? его подготовка? наверно исходить надо из этого
Не помню откуда, почему и как вывел, но наверно будет близко посчитать длину лодки исходя из количества человек (N*6/0.017)^1/3 (корень кубический из той величины N*6/0.017 где N число человек.) Не спрашивай меня почему
По этой формуле получается: для 6 человек 12,8 метров, для 3 человека 10 метров, для 1 чел 7 м. При нормальных соотношениях прочих размеров разумеется.

[Fajh]

спасибо за интересную формулу. а как на Ваш теоретический взгляд, можно ли управлять джонкой в одиночку?

[Harry]

спасибо за интересную формулу. а как на Ваш теоретический взгляд, можно ли управлять джонкой в одиночку?

<{POST_SNAPBACK}>

Забыл фамилию мужика оснастившего фолькбот вооружением джонки (правда одна мачта) и учавствовавшего на нем в трансатлантической гонке одиночек. В общем можно но не в "классическом" варианте вооружения

ага, мужик тот Blondie Hasler
а лодка "джестер" смотри ТУТ

Сообщение отредактировал Harry: 15 октября 2008 - 15:40

[Fajh]

Peter Wieg "Chinesische See-Dschunken". Чертежи, история, оборудование, парусное вооружение. Джонки разных городов, назначений, габаритов. Немецкий язык. Одна из книг "Голубой серии" ГДР. Успехов!

нет ли у кого скана этой книги?

[Harry]

вот 5.5 метров но она необитаема. А вот 16 метров, но большая.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял которая из них пятиметровая

[Fajh]

первая, судя по чертежам, но у меня есть сомнения в точности. Чем больше погружаюсь, тем большие склоняюсь к тому, что построить оригинал будет сложнее чем казалось. Я имею в виду из дерева. наверное прийдется строить из фанеры, и мачты из какого нить композита, если это возможно. Парус пока не беру во внимание.

[Harry]

первая, судя по чертежам

<{POST_SNAPBACK}>

Тамака есть масштабная шкала "длиной" 5 м. На глазок так в корнусе поместится не менее 4 длин этой шкалы

Построить "типа оригинал" из дерева не сложнее чем любую другую лодку сходных размеров при сходных технологиях. В смысле суть только в форме корпуса а технологически там китайского нет. Ну и если брать чертежи "оригинала" то надо учитывать что там крепеж нагель, гвоздь, заклепка. Отсюда сечения связей. Оно надо?

[Fajh]

говоря сложнее я хотел сказать по затратам и весу, там одного лесу нужно кубов 100-120 может из фанеры легче получится?

[Marinaio]

2 Fajh Скажите, у вас желание реплику исторического судна построить или стилизованную под джонку лодку для путешествий?

[Fajh]

реплику для путешествий, но это только желание, боюсь что выльется в стилизацию. Хотя что чем считать.

[Marinaio]

Мне кажется, что более или менее точная копия исторического судна(любого, не только джонки), особенно малых размерений, вряд ли может быть удобным для путешествий. На них ведь в своё время не путешествовали а работали, грузы там разные возили, а бытовыми удобствами частенько совсем пренебрегали. А если на этой реплике рубку поставить, то уже не историчекой достоверности не будет не комфорта. Да и само понятие "джонка" очень расплывчатое, они сильно разные. Хочу привести отрывок из книги Муатисье где об этом говорится: Бернард Муатисье. “Tamata et l’alliance” Порт Рак-Джа полон парусами. О многих приключениях могли бы поведать они. Над водой разливается крепкий запах «нуок-нам» - рыбного соуса. Кувшины с ним сгружают с джонок прибывших с больного острова Пу-Куок. Обратно они отправятся до откаэа на гружёные мешками с рисом. Другие лодки прибыли с мыса Камау на юго-востоке, с грузом креветочной пасты. Её запах перебивает даже запах «нуок-нам». Самые большие джонки, совершая небольшие переходы вдоль берега, пришли от границы с Сиамом, далеко на западе. Их китайские паруса, похожие на огромные крылья летучих мышей, доставили сюда стволы тикового дерева и вернутся обратно с посудой, перегруженной с речных джонок, либо с известю, древесным углём или пальмовым сиропом в двадцатилитровых кувшинах. Иногда даже с грузом свиней упакованных в бамбуковые корзины, так, что задаёшься вопросом, как их кормят во время долгого пути. Разнообразие лодок собирающихся в Рак-Джа всегда поражает. Общего в них, только паруса плетёные из листьев латании и скреплённые редкими стежками кокосового волокна. Всего за несколько часов парус джонки водоизмещением в пятьдесят тонн раскраивается прямо на берегу, сшивается, оснащается и полностью готов к эксплуатации. Достаточно пройти двадцать – тридцать километров вдоль побережья, как один тип джонки сменяется совершенно другим. Форма и конструкция приспосабливается к местным географическим условиям, к их малейшим, почти неуловимым изменениям. Побережье Кочинчина и Сиама, затапливается разливающимися водами Меконга. Прибрежные воды мелкие, с илистым дном. Ил в большом количестве несут в море многочисленные реки. Кроме островов, ничто внешне не меняется на протяжении сотен километров, и, можно бы было ожидать, что лодки в этих водах должны быть похожи. Но восточная логика отличается от западной и взгляд на многие вещи здесь совершенно иной. В одной деревне на побережье лодки узкие и утончённые, словно пантеры, с заострёнными оконечностями..., а в соседней – лодки, предназначенные для тех же самых целей,больше похожи на спокойных, немного ленивых буйволов. Это совершенно невозможно объяснить, но это так.