Сообщение отредактировал Tyler: 27 апреля 2009 - 11:19
Осмос
#1
Отправлено 27 апреля 2009 - 11:00
#2
Отправлено 27 апреля 2009 - 11:18
Конечно, стеклопластиковая лодка не так прочна как металлическая, и при ударе о дно шансов остаться невредимой у неё меньше. Но пластик, при той же длинне позволяет строить более лёгкие лодки, с меньшей парусностью, более короткими мачтами и в конце кончов с меньшими нагрузками и дешевле. И если посадка на мель только ещё может случиться когда-то, то лёгкость и маневренность, качества которые приносят удовлетворение каждый день. Ахиллесовой пятой стеклопластика является осмос. Это явление проникновения воды в толщу пластика через дефекты в защитном слое гельгоута. Его признаками являются вздутия и пузыри на днище, из которых, если их проткнуть, вытекает желтоватая жидкость с запахом кислоты. Осмос, если появляется, со временм становится всё более обширным и может стать настолько серьёзным, что может разрушить конструкцию.
Эксперты уже долгое время пишут и трактуют причины осмоса, но явление это настолько сложное, что до сих пор остаётся непредсказуемым. Есть очень старые лодки у которых его нет, у других же он проявляется уже через несколько лет после спуска на воду. С нашей точки зрения обычных потребителей, которые просто хотят иметь надёжную лодку для дальних плаваний, я бы сказал. Что лучше избегать покупки лодки с признаками осмоса. Если покупается новая лодка, проблема не существует, если выбор приходится на страую, нужно хорошо обследовать её перед покупкой. Если же осмос проявится в последующем, не остаётся ничего другого, как лечить его. Процедура заключается в удалении гелькоута и пузырей, просушке стеклопластика и восстановлении наружного изолирующего слоя. Это очень большая работа и может слишком дорого обойтись, если делать её в Италии, но становится более достопнуй по мере того как удаляешься от цивилизации.
Когда мы готовили «Веккиетто» к нашей первой кругосветке, после двух недель проведённых за обдиранием бесчисленных слоёв необрастайки, глядя на корпус вблизи, мы заметили следы признаки болезни: пузыри!
Они были небольшие и до сих пор не видны под краской, но теперь на голом корпусе, не было никаких сомнений.
- Ужас, у нашей лодки осмос...
Мир обрушился для нас. Мы собирались через месяц выходить, и нужно было ещё закочить множество работ, устроить сотни дел, успокоить множество людей. Мы не могли дождаться момента отправления, но теперь, если проводить антиосмосную обработку, это означало переносить выход неизвестно насколько. Мы чувствовали себя совсем в дураках, потому что в момент покупки, семь месяцев назад, ничего не заметили.
Мы начали спрашивать у всех советов и все высказывали свои мнения, естественно все разные. Пока владелец верфи, из сострадания или просто, чтобы отвязаться от нас, сказал:
- Да это мелочи, можете спокойно отправляться, ничего страшного.
Это единственное позитивное мнение в хоре негатива было музыкой для наших ушей, и мы решили ему последовать.
Через три года и 40.000 пройденых миль пузыри немного увеличились в размерах и в количестве. Поэтому, прежде чем вернуться в Италию, мы решили остановиться в Турции, где воздух сухой и рабочая сила дешевле, чтобы сделать антиосмосную обработку. В апреле подняли лодку на берег и зачистили подводную часть до стеклопластика. В августе был наклеен новый слой стеклоткани и потом, собственными руками сделали окончательную обработку. Климат Турции, жаркий и сухой, идеальный для просушки зачищенного корпуса, но настоящий ад для работы. Днём было больше сорока градусов, эпоксидные смолы нельзя применять при температуре выше тридцати. Мы работали с 4 до 7 утра, дальше было невозможно. Все материалы ночью мы держали в холодильнике, а банки которые использовали, погружёнными в ведро с водой и льдом. Было очень трудно и все вокруг подсмеивались над нами из-за этих предосторожностей казавшихся чрезмерными, но это сработало. В 1991 году всё это нам обошлось в два миллиона лир на оплату рабочей силы, плюс материалы. В Италии стоило бы в пять раз дороже. К счастью, материалы для антиосмосной обработки можно найти почти в любой стране мира.
Взято здесь.
#3
Отправлено 27 апреля 2009 - 12:00
#4
Отправлено 27 апреля 2009 - 12:14
#5
Отправлено 27 апреля 2009 - 12:19
Сообщение отредактировал тарантул: 27 апреля 2009 - 12:20
#6
Отправлено 27 апреля 2009 - 12:21
Каковы благоприятные условия для возникновения осмоса?
Через какое время осмос точно появится?
Какие методы борьбы существуют для предотвращения появления осмоса, и его устранения в случае возникновения?
Каким способом выявить осмос пред покупкой б/у яхты?
Ну и может быть известно какие яхты (верфи, модели) больше всего страдают от этого “заболевания”?
1. теплая соленая вода и круглогодичное хранение на воде. плюс плохая вентиляция каюты.
2. зависит. бывают - крайне редко - лодки по 30-35 лет без осмоса.
3. а)выбор смолы при постройке б) покрытие корпуса барьерным слоем. устранение: написаны целые талмуды. вкратце, способов два: вскрывать пузыри по мере образования или снять весь гелькоут и покрыть корпус эпоксидной зашитнйо схемой: недешевое развлечение.
4. визуально. в случайно выбранных местах снимается необрастайка до гелькоута - квадратами 10 на 10 или по больше. если есть пузыри, то исследование продолжается. кроме этого меряют влажность ламината. ни один метод не гарантирует выявления осмоса. например, у меня на лодке при покупке ламинат был сухой и в идеальном состоянии. через год зимовки на Азорах вылез кое-где осмос. однако после зимовки в Финляндии особенно количество и размер пузырей не растет, посмотрим как будет идти дальше. некоторые специалисты рекомендуют перед ремонтом дать осмосу развиться, типа тогда меньше вероятность повторного появления осмотических "прыщей".
чем снимать гелькоут? машин разных много, я в планировании своего ремонта (через пару сезонов) глядел на http://www.paintshaver.com/ и на http://www.metabo.ru...aka.9023.0.html. есть еще Gel Plane, но это из пушки по воробьям, разве только что вы ремонтную мастерскую открывать собираетесь.
чем покрываться? схемы есть у International, Nautix, System Three, Awlgrip, Petit.... схем много, принцип один: покрытие высохшего ламината жидкой пропитывающей смолой, далее нанесение нескольких слоев смола для набора толщины. возможно оклейка стеклотканью, если пришлось снимать слой поврежденного ламината. дальше грунтовка, шпаклевка и окраска двухкомпонентным полиуретаном.
5. да, есть инеудачные модели, и целые верфи (hatteras yachts, например). внимательно нужно смотреть на лодки конца 70х - был момент какого-то всемирного провала в качестве смолы что у англичан, что у америкосов.
осмос осмосу рознь. несколько прыщей ни на что не влияют кроме внешнего вида. но если они с кулак размером - ламинат уже в этом месте ослаблен, надо делать ремонт.
#7
Отправлено 27 апреля 2009 - 15:56
Вот нашел Руководство по покраске яхт и катеров упоминаемой тут фирмы Hempel, вдруг кому-нибудь будет интересно.
#8
Отправлено 27 апреля 2009 - 16:14
Под ламинатом вы имеете ввиду гелькоут?4. визуально. в случайно выбранных местах снимается необрастайка до гелькоута - квадратами 10 на 10 или по больше. если есть пузыри, то исследование продолжается. кроме этого меряют влажность ламината. ни один метод не гарантирует выявления осмоса. например, у меня на лодке при покупке ламинат был сухой и в идеальном состоянии. через год зимовки на Азорах вылез кое-где осмос. однако после зимовки в Финляндии особенно количество и размер пузырей не растет, посмотрим как будет идти дальше. некоторые специалисты рекомендуют перед ремонтом дать осмосу развиться, типа тогда меньше вероятность повторного появления осмотических "прыщей".
Чем и как меряют влажность, просто визуально и ладошками или есть приборчики?
#9
Отправлено 27 апреля 2009 - 16:17
Хотел развёрнутого ответа - получай!Разговаривал с одним фанатом деревянных яхт, так он категорически отговаривал меня от покупки стеклопластиковой б/у лодки. Основной причиной являлось то, что якобы уже через пять-шесть лет после спуска на воду, у лодки появляется осмос. Конечно, после изучения форума и прочтения энного количества литературы я с ним совершенно не согласен, но остались некоторые вопросы.
Каковы благоприятные условия для возникновения осмоса?
Через какое время осмос точно появится?
Какие методы борьбы существуют для предотвращения появления осмоса, и его устранения в случае возникновения?
Каким способом выявить осмос пред покупкой б/у яхты?
Ну и может быть известно какие яхты (верфи, модели) больше всего страдают от этого “заболевания”?
Заранее благодарю, и надеюсь на развернутые ответы
Во первых. Ну попробуй с футбольным фанатом обсуждать парусный спорт... Он тебе расскажет про сырость, про брызги, про качку и т.п. "прелести" парусного спорта (сам он этого не видел, но знает по рассказам друзей), зато расскажет много интересного про различия травяного и искусственного газонов, про мячики и бутсы различных фирм, а уж сколько расскажет про правильные диваны, с которых лучше всего смотреть футбол!
Пусть генерал Деникин капитально ремонтирует свою деревянную яхту каждый год!!! По сравнению с гниением дерева осмос - это как лёгкая ангина, по сравнению со СПИДом. Любое осмотическое повреждение можно отремонтировать, а остановить гниение дерева невозможно.
Осмос в природе существует и ничего хорошего в нём нет - это факт. Но не так страшен чёрт, как его малюют.
1. Благоприятные условия для осмоса - хреновые материалы, невнимание к лодке и кривые руки.
2. Через какое время осмос точно появится? Вопрос странный. Примерно как "через какое время у человека точно диагностируют рак?" Да ХЗ - у кого в 10, у кого в 90 лет, у кого никогда.
Всё зависит от качества изготовления лодки. На эпоксидных лодках он скорее всего не появится никогда, за исключением случаев явного производственного брака. На полиэфирных появится, лет через 20. НО! Ещё ни одна яхта не погибла от осмоса. На ранних стадиях осмос скорее косметическая проблема, чем опасность для конструкции. Для монолитного стеклопластика осмос это чисто косметическая проблема, с сэндвичами хуже - но там это не совсем осмос - это расслоение между пеной (бальсой) и стеклопластиковыми оболочками.
3. Какие методы борьбы существуют для предотвращения появления осмоса, и его устранения в случае возникновения? Для предотвращения никаких, кроме вечного хранения в сухом, отапливаемом помещении, лучше всего в музее. Для устранения - масса методов, в зависимости от масштабов поражения. В любом случае ждать ничего не надо - устранять сразу после обнаружения, чем быстрее, тем лучше! Для ремонта использовать только эпоксидные смолы, а не полиэфирные.
4. Обнаруживается осмос внимательным осмотром снаружи и изнутри - пузырь можно найти просто пальцами. Лёгкий прокол пузыря кончиком ножа даст явное подтверждение и поможет определить масштабы поражения (по объёму выпертой из пузыря жидкости).
В хорошем, качественно сделанном пластике осмос - это как насморк - может возникнуть, но не опасен.
#10
Отправлено 27 апреля 2009 - 16:34
Под ламинатом вы имеете ввиду гелькоут?
Чем и как меряют влажность, просто визуально и ладошками или есть приборчики?
прыщи могут быть в гелькоуте - меленькие совсем, с спичечную головку - или уже в ламинате, размером от монеты до блина.
меряют, разумеется, измерителем влажности.
#11
Отправлено 27 апреля 2009 - 19:10
#12
Отправлено 27 апреля 2009 - 19:53
#14
Отправлено 27 апреля 2009 - 20:44
Разговаривал с одним фанатом деревянных яхт, так он категорически отговаривал меня от покупки стеклопластиковой б/у лодки. Основной причиной являлось то, что якобы уже через пять-шесть лет после спуска на воду, у лодки появляется осмос. Конечно, после изучения форума и прочтения энного количества литературы я с ним совершенно не согласен, но остались некоторые вопросы.
Каковы благоприятные условия для возникновения осмоса?
Через какое время осмос точно появится?
Какие методы борьбы существуют для предотвращения появления осмоса, и его устранения в случае возникновения?
Каким способом выявить осмос пред покупкой б/у яхты?
Ну и может быть известно какие яхты (верфи, модели) больше всего страдают от этого “заболевания”?
Заранее благодарю, и надеюсь на развернутые ответы
Привет.
Делим подводную и надводную часть.
Надводная часть.
Мелкие трещинки в угловых местах Если лодка уже была на нашем морозе, то лечится ежегодной обработкой яхтенной полиролью. Если корпус из теплых краев - быть беде.
Пузыри под покрытием. Могут быть вскрывшиеся, могут быть с жидкостью внутри. Как правило в районе кормы. Это беда. Если их много, то лодку не брать.
Подводная часть.
Если лодка покрыта необрастайкой, то смотреть только в глаза прежнего хозяина.
Если необрастайки нет, то мелкие трещинки и пузыри под топкоутом должны уберечь от покупки.
В этом случае ламинат насосался воды (ниже ватерлинии идет подпод воды снаружи). Как правило, такая лодка имеет мощные помпы и расказы про течь с палубы - детский лепет. Кристально чистая вода фильтруется через корпус.
Осмос лечится тотальной сушкой. Пол года при комнатной температуре при удаленном гелькоуте. Потом эпоксидный гелькоут, пять слоев баръерного эпоксидного грунта и необрастайка.
Как правило, уже со второй лодкой, капитан без противосмотической обработки на воду не спускается.
Лучше всего, нанять специалиста для покупки, лучше с измерителем влажности.
Будут вопросы, пишите.
Встретимся на воде
Андрей и восемь метров 15 ти летнего пластикового корпуса.
#15
Отправлено 27 апреля 2009 - 22:25
Привет.
Делим подводную и надводную часть.
Надводная часть.
Мелкие трещинки в угловых местах Если лодка уже была на нашем морозе, то лечится ежегодной обработкой яхтенной полиролью. Если корпус из теплых краев - быть беде.
Пузыри под покрытием. Могут быть вскрывшиеся, могут быть с жидкостью внутри. Как правило в районе кормы. Это беда. Если их много, то лодку не брать.
Подводная часть.
Если лодка покрыта необрастайкой, то смотреть только в глаза прежнего хозяина.
Если необрастайки нет, то мелкие трещинки и пузыри под топкоутом должны уберечь от покупки.
В этом случае ламинат насосался воды (ниже ватерлинии идет подпод воды снаружи). Как правило, такая лодка имеет мощные помпы и расказы про течь с палубы - детский лепет. Кристально чистая вода фильтруется через корпус.
Осмос лечится тотальной сушкой. Пол года при комнатной температуре при удаленном гелькоуте. Потом эпоксидный гелькоут, пять слоев баръерного эпоксидного грунта и необрастайка.
Как правило, уже со второй лодкой, капитан без противосмотической обработки на воду не спускается.
Лучше всего, нанять специалиста для покупки, лучше с измерителем влажности.
Будут вопросы, пишите.
Встретимся на воде
Андрей и восемь метров 15 ти летнего пластикового корпуса.
Не все специалисты на самом деле специалисты. Простой житейский опыт может даже не специалисту подсказать о многом. А прибор при покупке бесполезная вещь т.к. кто вам даст неделю держать лодку на берегу, да и всё при этом относительно.
#16
Отправлено 27 апреля 2009 - 23:01
#17
Отправлено 28 апреля 2009 - 06:30
#18
Отправлено 28 апреля 2009 - 07:06
Коллега Айртон дал исчерпывающую картину причин возникновения осмоса, здесь их называют blisters в переводе - мозоли.Осмос в природе существует и ничего хорошего в нём нет - это факт. Но не так страшен чёрт, как его малюют.
Это верно, что из 18 миллионов яхт-лодок в США ни одна не утонула из-за этих мозолей. В принципе - это косметический дефект. Я сейчас работаю над поддержанием старой яхты Вестсэйл-32, построенной в 1975 году. На днище нашлись эти блистеры, их видно невооруженным глазом, не надо никаких особых мер. Днище вычистить скребком, дать ему подсохнуть и картина будет ясна. Увидев выпуклость на поверхности проведите рукой по ней, почуствуете размер и насколько она набухла. Если лодка постоит в теплом месте достаточное время - они могут уменьшиться в размерах сами. Если бы я не думал о возможной продаже лодки - я бы не стал этим делом заниматься и даже думать о них. Повторяю, что в основном это косметика. Правда, создано мнение об их опасности, это наруку тем КТО ИХ РЕМОНТИРУЕТ. Конечно, бывают случаи некачественного процесса формовки и применения третьесортных материалов, но это не так часто в яхтостроении. У меня были последовательно следующие лодки: МакГрегор-26, Пирсон-30, Дюфур-31, Делер-34. Сейчас имею Дюфур-35 и Вестсэйл-32. Все эти лодки покупал без осмотра днища вообще, не боясь этих осмосов. Ни на одной не нашел ничего серьезного. Мелочи были, о которых я даже не беспокоился.
#19
Отправлено 28 апреля 2009 - 07:55
ИМХО это уже не совсем блистеры, а дефекты климатического характера. Здесь на форуме как-то приводилась даже ссылка на соответствующее исследование. У моей лодки скорлупа эпоксидная и сама по себе почти вечная, но подобная проблема существует, хотя страдает не ламинат, а налепленная на него горе-строителями и предыдущими хозяевами дерьмовая краска и шпаклевка.Последствия его проявляются сильнее в холодном климате, когда впитавшаяся влага зимой замерзает и расширяется.
Надо бы сдирать под корень, и делать по уму, да перед сезоном рука не поднимается...
Буду вставать будущей зимой на ремонт в теплый эллинг, что само по себе (при наличии такового) решает проблемы с промораживанием.
Слышал такое мнение, и даже в сравнении с оклеенной фанерой. С ней еще и ремонт попроще. И особенно проблемно живет бальсовый сэндвич.Вероятно, по этому, в наших краях стеклопластиковые лодки менее долговечны
Но считаю, в целом это вопрос ухода - вовремя вынуть из воды, просушить перед холодами, эпоксидный грунт в 7 слоев ниже ватерлинии и т.п. Нет у нас традиции въедливо ухаживать за дорогими вещами (пепельницу набил - берем новый Мерс ), нет и опыта использования нормальных материалов, а у многих уже нет и желания учиться.
#20
Отправлено 28 апреля 2009 - 08:45
Не все специалисты на самом деле специалисты. Простой житейский опыт может даже не специалисту подсказать о многом. А прибор при покупке бесполезная вещь т.к. кто вам даст неделю держать лодку на берегу, да и всё при этом относительно.
Согласен.
У меня в клубе, есть капитан, Валерий Семенович.
За свою жизнь много чего построил и эксплуатирует.
Когда я выбирал лодку, то именно он мне открыл глаза на многие проблемы, которые я не увидел за обилием хрома и дельных вещей. От тех лодок я отказался. Для переделки и ремонта своего первого корпуса я нанял его и был его подмастерьем .
Ну а если нет времени и есть деньги, то надо спеца нанимать.
Андрей
#21
Отправлено 28 апреля 2009 - 08:47
ИМХО это уже не совсем блистеры, а дефекты климатического характера. Здесь на форуме как-то приводилась даже ссылка на соответствующее исследование. У моей лодки скорлупа эпоксидная и сама по себе почти вечная, но подобная проблема существует, хотя страдает не ламинат, а налепленная на него горе-строителями и предыдущими хозяевами дерьмовая краска и шпаклевка.
Надо бы сдирать под корень, и делать по уму, да перед сезоном рука не поднимается...
Буду вставать будущей зимой на ремонт в теплый эллинг, что само по себе (при наличии такового) решает проблемы с промораживанием.
Слышал такое мнение, и даже в сравнении с оклеенной фанерой. С ней еще и ремонт попроще. И особенно проблемно живет бальсовый сэндвич.
Но считаю, в целом это вопрос ухода - вовремя вынуть из воды, просушить перед холодами, эпоксидный грунт в 7 слоев ниже ватерлинии и т.п. Нет у нас традиции въедливо ухаживать за дорогими вещами (пепельницу набил - берем новый Мерс ), нет и опыта использования нормальных материалов, а у многих уже нет и желания учиться.
+1
Когда на своем корпусе знаешь о проблеме, то можешь жить с этим. Хуже, когда проблему прячут при продаже, которая становится гипппер проблемой после первой зимы.
#22
Отправлено 28 апреля 2009 - 09:39
Тоже "из размышлений":
В северных странах лодки вытаскивают из воды на зиму, грамотные - задолго до морозов. Корпус успевает проветриться, просушиться.
"В наших краях" не любят на стеклопластиковую яхту или катер наносить ежегодно защитное покрытие, результат - Ваши наблюдения.
....Если лодка постоит в теплом месте достаточное время - они могут уменьшиться в размерах сами....Вот и НАБЛЮДАЙТЕ: КАК ВСЁ ПРОСТО.
В тёплых странах лодки стоят в воде почти круглый год. Осмос там развивается быстрее. Поэтому грамотные покупают яхты в Швеции и Финляндии. Другие едут покупать в Турцию.
Было время, когда за яхтами самостойщиков финны приезжали в Ленинград.
#24
Отправлено 28 апреля 2009 - 13:58
Прибор в личном пользовании - это действительно вещь бесполезная.А прибор при покупке бесполезная вещь т.к. кто вам даст неделю держать лодку на берегу
А вот про "неделю на берегу" - так мы не в Израиле живём, однако... У нас в Сибири лодки по 7 месяцев в году стоят на берегу, а кто в ремонте, так и круглый год - без проблем, всё включено в стоимость стоянки (кильблок или телега по любому на берегу место занимают, а ставить на киль с подпорками у нас в Нске не принято).
Ваще, господа, обращайте внимание на место жительства спрашивающего! А то жути какой-то забугорной нагнали - подъём 600 баксов, неделю на берегу никто не даст стоять, "системы" какие-то от разных производителей... Лабуда это всё, для России! Отапливаемый эллинг зимой - это да - проблема у нас. А поднять/сбросить лодку - у кого как, конечно, но уж никак не 600 баксов! У меня в клубе так вовсе бесплатно, хоть каждый день по три раза спускай/поднимай - всех хлопот стропы самому надо завести под лодку и на оттяжке самому работать, ну так я бы этого никому не доверил.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей