Перейти к содержимому


Фотография

Гидро- и аэродинамика яхт


Сообщений в теме: 4016

#3876 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 11 Июль 2018 - 13:48

При 2-х баллах волнения и одинаковом ветре эта лодка будет ходить лучше, чем при 4-5 баллах волнения. Надо объяснять почему? Но, скорее всего, хуже, чем лодка, спроектированная на условия слабого волнения. А 4-5 баллов волнения в относительно закрытой акватории может не случиться за самую долгую жизнь.

Универсально? 

Прикрепленные изображения

  • ИФ.jpg
  • ИФ 2.jpg

Сообщение отредактировал Ruddi: 11 Июль 2018 - 13:52

  • 0

#3877 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 439 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 Июль 2018 - 14:15

Кому-то слишком медленно, кому-то - не подойти к отмелому берегу, кому-то... Универсально. Как шведский ключ. Для любителей.


  • 0

#3878 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 11 Июль 2018 - 14:20

У кого то есть запросы ,а кого то мысли. Всем хочется швертбот с двигателем как у машины ,ключик и все проблеммы кончились. Это не правда. Есть лодки и определенной направленности у каждого. 

 

Как я раз сказал только не здесь, в покер играют дураки с дураками ,а остальные их доят. Можно в цитатник  :rolleyes:  :blu:  


  • 0

#3879 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 475 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 11 Июль 2018 - 18:40

Приветствую, уважаемые коллеги.. Ну вот, не здря я тему копнул, уже немного оживились.. Надо сказать, что немногие конструкторы все же исследовали эти самые W-обводы и нашли там много интересного.. Еще в давние времена о них писал Чеслав Мархай, в первой книге за 1963 год стр.243 и дальше, и нашел, что у них во многих случаях значительно меньше супротивление, чем у обыных.. Я знаю, что коллега lopp сразу же будет протестовать, но там и графики сопротивления присутствуют.. Посмотрите на досуге.. Перед тем, как начать свои летающие тримараны, Великий Эрик Табарли, Царствие ему небесное, строил для испытаний именно дабл-в на крыльях с мотором и парусами.. Помните фильм Маленький Купальщик? С Луи де Фюнесом в главной роли.. Там же и была эта яхточка.. Дизайнер, с которым работал ТАБАРЛИ был специалистом по нестандартным яхтам.. Такие яхты построили немцы в трех вариантах в пределах 8 м.. И необходимо всего ничего - набросать схему токой простой яхточки, тде-то 9 х3 метра, весом в приблизно 3,0 тонны и посмотреть ее остойчивость.. При крене в 15 градусом это будет очень приличный моментик.. Я постоянно, каждый день, работаю на яхтах и забираясь на полутонник сам могу его закренить на те же 15 гр.. Вся остойчивость килевки - в ее киле, а он начинает раотать с тем жо увеличением крена.. При моем весе в стандартные 75 кг, мне кивают мачтой и 40 футовки, когда я захожу на палубу.. Вот каты, те да, стоят как на асфальте, что для них мой вес, - они и на целую компанию не очень то реагируют.. Вот это то - что зовется начальной остойчивостью, не остойчивостью формы, отнюдь.. Вообще - то, что я просвещаю опытных теоретиков, просто я знаю эту историю развития этих корпусов достаточно подробно, а на яхтах и всегда сними - уже как больше 60 лет.. Сейчас спать, завтра опять в клуб, лечить очередных Красавиц.. Кстати, это я сварил кильблоки для яхт ГАЗПРОМА, самолично, от начала до конца..
  • 0

#3880 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 439 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 Июль 2018 - 23:06

Приветствую, уважаемые коллеги.. Ну вот, не здря я тему копнул, уже немного оживились.. Надо сказать, что немногие конструкторы все же исследовали эти самые W-обводы и нашли там много интересного.. Еще в давние времена о них писал Чеслав Мархай, в первой книге за 1963 год стр.243 и дальше, и нашел, что у них во многих случаях значительно меньше супротивление, чем у обыных.. Я знаю, что коллега lopp сразу же будет протестовать, но там и графики сопротивления присутствуют.. Посмотрите на досуге..

Посмотрел. Действительно, он нашёл, что австралийский конструктор И. Сабо проводил испытания обводов с разной формой мидельшпангоутов. И обнаружил удивительные вещи (для меня). Теперь начинаю протестовать, чтобы не обманывать ваших ожиданий.
Во-первых, как написано у Мархая, вес и смоченная поверхность у всех моделей были одинаковые. Что само по себе меня сильно удивляет. А вас? Понятно, что мы можем сделать яичко и брусок равного веса, скажем, из дерева. Но если мы поместим их в воду, то смоченные поверхности у них будут разные. А у И.Сабо получились одинаковые! Ну не молодец ли он?
Во-вторых, конструкторы обычно занимаются конструированием или проектированием яхт, а модельные испытания поручают проводить профессионалам: у тех уже и рука набита на этой работе, оборудование есть соответствующее, квалификация там. Нет, я ни в коей мере не призываю запретить конструкторам проводить испытания, но, по крайней мере, к результатам таких испытаний следует отнестись с некоторой осторожностью: проверить, сопоставить с результатами других подобных испытаний, проведённых другими исследователями, мало ли что. А там по тексту выясняется, что оказывается этот конструктор-экспериментатор и яхту уже успел построить с революционными обводами, и яхта эта "при ветре 6 баллов прекрасно показала себя и имела большое преимущество перед яхтами с нормальными (?) корпусами типичных (?) очертаний." Ну чем не подтверждение удивительного эксперимента? Интересно, что было при ветре 5 баллов и 7 баллов? Короче, подобные аргументы более свойственны рекламному буклету конструкторской конторы, и прежде чем помещать их в книгу, претендующую на некоторую научность, следовало  бы проверить их достоверность. Может быть поэтому в следующем издании той же книги мы уже не находим никаких упоминаний об этих "чудесных" обводах, да и сам подход автора к гидродинамике яхты претерпел заметные изменения.

Перед тем, как начать свои летающие тримараны, Великий Эрик Табарли, Царствие ему небесное, строил для испытаний именно дабл-в на крыльях с мотором и парусами.. Помните фильм Маленький Купальщик? С Луи де Фюнесом в главной роли.. Там же и была эта яхточка.. Дизайнер, с которым работал ТАБАРЛИ был специалистом по нестандартным яхтам.. Такие яхты построили немцы в трех вариантах в пределах 8 м.. И необходимо всего ничего - набросать схему токой простой яхточки, тде-то 9 х3 метра, весом в приблизно 3,0 тонны и посмотреть ее остойчивость..

Всё это здорово, и "Маленького купальщика" помню (пожалуй, худший из виденных мною фильмов с Фюнесом, только "купальщик" и запомнился), но вот ведь странно: где они, эти замечательные парусники со столь пышным букетом достоинств? Ведь есть же гонки без строгих классовых ограничений, подготовили лодку, нашли грамотного рулевого, показали хороший результат и - заказы посыплются, пипл будет хавать то, на чём побеждают. Значит не смогли, несмотря на красивые  многообещающие графики и "большое преимущество" посередь бесцельно катающейся толпы.

При крене в 15 градусом это будет очень приличный моментик.. Я постоянно, каждый день, работаю на яхтах и забираясь на полутонник сам могу его закренить на те же 15 гр.. Вся остойчивость килевки - в ее киле, а он начинает раотать с тем жо увеличением крена.. При моем весе в стандартные 75 кг, мне кивают мачтой и 40 футовки, когда я захожу на палубу.. Вот каты, те да, стоят как на асфальте, что для них мой вес, - они и на целую компанию не очень то реагируют.. Вот это то - что зовется начальной остойчивостью, не остойчивостью формы, отнюдь..

Ну, не знаю, как там у вас, а в теории корабля подробно расписано, что такое есть начальная остойчивость, что - остойчивость веса, а что - остойчивость формы. Если у всех ваших килёвок мидельшпангоут круглый, как у бутылки, то да, остойчивость формы покажется чем-то особенным. Но таких вроде давно уже не делают. Да и на швертботах вы ведь стояли, как же на них-то без остойчивости формы? При крене в 15 градусов остойчивость, скажем, призматического полена (чтобы исключить влияние прочих обводов) с миделем W-формы будет точно такая же, как и у полена с трапециевидным миделем той же ширины по ВЛ и с той же высотой центра тяжести. При этом места внутри у трапециевидного будет больше, а смоченная поверхность, при равном весе, меньше. То есть банальная плоскодонка обладает преимуществами W-лодки, но не обладает её недостатками. Хотя И. Сабо её забраковал. Ну и пусть. У них, антиподов, всё вниз головой, а нам такого и даром не надь.
  • 2

#3881 Kirilius83

Kirilius83

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Июль 2018 - 05:57

9м и 3 тонны?!!! это сколько же там бульба весит?!!! Древний Дракон, достаточно тяжелый по нынешним меркам (толстая обшивка и небольшая осадка, скомпенсированная тяжелым фальшкилем) - всего 2т весит, а этому проекту уж под 100 лет. а 3 тонны - это очень тяжелая лодка...

 

ну и из практики - шертбот М-ка подомной кренится гораздо меньше, чем минитоник. А проект Марина - вообще практически не кренится под экипажем , в отличии от шестерок. Только что это доказывает? :D

На практике-то - М-ке нужна трапеция, что бы нести столько же парусов сколько Дракону. Не хватает формы для остойчивости. Хотя летает быстро. Марина же ходит медленнее шестерки, именно в хороший ветер - несмотря на бОльшую остойчивость формы, гонятся с шестерками она не может впринципе. Разве что в слабый ветер, когда без кренов совсем - тут не знаю.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 Июль 2018 - 06:02

  • 0

#3882 Kirilius83

Kirilius83

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Июль 2018 - 06:05

Кому-то слишком медленно, кому-то - не подойти к отмелому берегу, кому-то... Универсально. Как шведский ключ. Для любителей.

Погодите! Я именно про обводы - глубины, берега, обитаемость и прочее не трогаем.

Я всерьез хочу понять, какие обводы под волну а какие под ровную воду? Под сильный и под слабый ветер? В чем различие?


  • 0

#3883 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 439 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 Июль 2018 - 16:05

Погодите! Я именно про обводы - глубины, берега, обитаемость и прочее не трогаем.
Я всерьез хочу понять, какие обводы под волну а какие под ровную воду? Под сильный и под слабый ветер? В чем различие?

А почему умеренный ветер забыли? Обводы "под" и выбираются с учётом не только ветро-волновых условий, предполагаемой акватории, но и кучи других факторов. Нету никаких "универсальных" обводов. Вот вы на воде чего ищете? Адреналина? Отдыха? Гармонии с природой? Поди знай ваши хотелки. Если у вас на первом месте скорость, так это одни обводы, если безопасность - другие, комфорт - третьи, самовыражение - четвёртые.
  • 1

#3884 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 12 Июль 2018 - 16:58

Для конкретной акватории это уместно ,что и было в заявке. Это и есть Ладога Онежское озеро шхеры Балтийского моря. Если в большую воду выйти ,ведут себя достойно ,но конечно трудозатраты на такой корпус не соизмеримы с потребностями от того и цена на новый корпус больше. К стати то же самое и со скоростными лодками .


  • 0

#3885 SAVVICH

SAVVICH

    The last voyage the longest the best . Thomas Clayton Wolfe

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 605 сообщений
  • Из:Дальнегорск

Отправлено 12 Июль 2018 - 19:21

Погодите! Я именно про обводы - глубины, берега, обитаемость и прочее не трогаем.

Я всерьез хочу понять, какие обводы под волну а какие под ровную воду? Под сильный и под слабый ветер? В чем различие?

Вам,коллега,эти деятели ничего не ответят...

Оттого что переход от ламинарного потока к турбулентному для конкретной формы даже теоретически непредсказуем.

Самые большие трубы в мире ждут своих пользователей для испытаний обьектов в натуральную величину.

Они забыли,что гидродинамика - это всего лишь прикладная дисциплина от Общей Физики.

Но щёки надувать будут.Это точно.


  • 0

#3886 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 475 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 12 Июль 2018 - 19:38

Приветствую, уважаемые коллеги.. Да, разнес коллега lopp все мои и не только мои доводы в пользу новых - т.е. старинных идей корпусов яхт.. Все пошло прахом! Вот говорил же себе, что рано ешо ищ, не говори ересей, не поймут коллеги и люди добрые, и еще охают! Так и вышло, не верют, что полетит.. Но я-то и образец построил и испытал, и летел он низенечко и быстро по волнам в пярнуском заливе, и на камеру хода тогда засняли.. И все коту под хвост - не верит коллега lopp и все! Даже такие авторитеты попытки делали, говорят, а он не в какую.. Не может быть, потому,что не может быть никогда.. А люди, правда, иноземные изобретали, надеялись, что полетит, как-то.. Да, опять рановато еще получилось.. Для наших теоретиков.. Больше эту тему трогать не будем, рановато еще.. А молодежи вес стандартного полу-тонника в 3,5 тонны при размераз 9 х 3 метра тоже никак не кажется достоверным, ну ту я тоже пас.. Но тут мне кажется не рано, а уже поздно.. А ЕСЛИ заикнуться о серийных трикатах в 38 и 46 футах 60-х годов, то боюсь ваще на смех подымут - что это за чертовщина еще такая? С пожеланием постигать не знамое..
  • 0

#3887 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 289 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 12 Июль 2018 - 19:42

Ужас, как интересно! У катов нет остойчивости формы? А только начальная остойчивость? Хочу узнать про  такую "начальную остойчивость"...


  • 0

#3888 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 799 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 12 Июль 2018 - 20:10

Коллега Izratov говорил про W-образные корпуса... Трикаты. Без Рисунка не разобрать в чем "изюминка" их... но разница в Остойчивости формы и начальной остойчивостью имеется... вот у Тримаранов отрицательная НОстойчивость.


  • 0

#3889 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 857 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 Июль 2018 - 20:26

Оттого что переход от ламинарного потока к турбулентному для конкретной формы даже теоретически непредсказуем.

Самые большие трубы в мире ждут своих пользователей для испытаний обьектов в натуральную величину.

Они забыли,что гидродинамика - это всего лишь прикладная дисциплина от Общей Физики.

Но щёки надувать будут.Это точно.

Интересно, кто щеки то надувает? Для начала хотелось бы услышать (в цифрах) длину ламинарного участка при сильном и слабом ветре. Который для некоторых непредсказуемым, а для других элементарно считается с инженерной точностью.

А еще услышать от сдувателя щек, как он собирается в "самых больших в мире трубах" моделировать движение по взволнованной поверхности.

С нетерпением ждем новых гидродинамических откровений.  :P Параметры волны могу предоставить.

И при чем здесь Общая Физика? Каким боком ее прицепить к решаемой задаче? Как-то нанотехнологии, квантовые переходы и теория относительности никак не вписываются в рассматриваемый вопрос.

Но главное - громко и многозначительно заявить. Как писал М.Анчаров в "Теории невероятности"  "многозначительность, черта  :censoree: "   :nono:


  • 0

#3890 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 857 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 Июль 2018 - 20:30

Ужас, как интересно! У катов нет остойчивости формы? А только начальная остойчивость? Хочу узнать про  такую "начальную остойчивость"...

Владимир Михайлович, скоро узнаете. И не только это, а еще много нового и неожиданного.  :)

Тема ожила.  :P


  • 1

#3891 SAVVICH

SAVVICH

    The last voyage the longest the best . Thomas Clayton Wolfe

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 605 сообщений
  • Из:Дальнегорск

Отправлено 12 Июль 2018 - 20:50

Интересно, кто щеки то надувает? Для начала хотелось бы услышать (в цифрах) длину ламинарного участка при сильном и слабом ветре. Который для некоторых непредсказуемым, а для других элементарно считается с инженерной точностью.

А еще услышать от сдувателя щек, как он собирается в "самых больших в мире трубах" моделировать движение по взволнованной поверхности.

С нетерпением ждем новых гидродинамических откровений.  :P Параметры волны могу предоставить.

И при чем здесь Общая Физика? Каким боком ее прицепить к решаемой задаче? Как-то нанотехнологии, квантовые переходы и теория относительности никак не вписываются в рассматриваемый вопрос.

Но главное - громко и многозначительно заявить. Как писал М.Анчаров в "Теории невероятности"  "многозначительность, черта  :censoree: "   :nono:

Как Вас корёжит..

Не ожидал такой реакции.Поставьте меня в игнор,дабы сохранить здоровье.

 

С Ув.SAVVICH.


  • -1

#3892 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 857 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 Июль 2018 - 20:57

Как Вас корёжит..

Не ожидал такой реакции.Поставьте меня в игнор,дабы сохранить здоровье.

Корежит?  :D Отнюдь.

Просто забавно слышать в серьезной (относительно) теме безапеляционные и ничем не подкрепленные заявления. Да еще с безуспешной попыткой уязвить.  :D

Цифры приведете? Про моделирование волны в трубах расскажете? 

Или как?

А в игнор - зачем?

Я никогда не теряю надежды получить от посетителей форума полезную информацию. Часто - везет. Но не всегда.  :(


  • 1

#3893 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 439 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 Июль 2018 - 23:58

Приветствую, уважаемые коллеги.. Да, разнес коллега lopp все мои и не только мои доводы в пользу новых - т.е. старинных идей корпусов яхт.. Все пошло прахом! Вот говорил же себе, что рано ешо ищ, не говори ересей, не поймут коллеги и люди добрые, и еще охают! Так и вышло, не верют, что полетит.. Но я-то и образец построил и испытал, и летел он низенечко и быстро по волнам в пярнуском заливе, и на камеру хода тогда засняли.. И все коту под хвост - не верит коллега lopp и все! Даже такие авторитеты попытки делали, говорят, а он не в какую.. Не может быть, потому,что не может быть никогда.. А люди, правда, иноземные изобретали, надеялись, что полетит, как-то.. Да, опять рановато еще получилось.. Для наших теоретиков.. Больше эту тему трогать не будем, рановато еще.. А молодежи вес стандартного полу-тонника в 3,5 тонны при размераз 9 х 3 метра тоже никак не кажется достоверным, ну ту я тоже пас.. Но тут мне кажется не рано, а уже поздно.. А ЕСЛИ заикнуться о серийных трикатах в 38 и 46 футах 60-х годов, то боюсь ваще на смех подымут - что это за чертовщина еще такая? С пожеланием постигать не знамое..

Какая разница, верю я или не верю? Вы же не считаете, что для того, чтобы нечто полетело, нужно чтобы все вокруг просто в это поверили?
Мы тут не про веру толкуем, а про гидродинамику, науку такую. А в науке уважают факты. Если человек сделал эксперимент и опубликовал его результаты, то никто ему верить на слово не будет. А будут проверять, проводить аналогичные эксперименты, и не раз. Не из подозрительности или какой-то злобной цели, а потому что в науке так принято - не верить. И если факты, результаты эксперимента подтвердятся, то эксперимент будет считаться добросовестным, как и его автор. А если не подтвердятся, то наоборот. И такого экспериментатора вряд ли после этого коллеги (бывшие) будут воспринимать всерьёз, как учёного. Он, как говорят японцы, "потеряет лицо". Другое дело, если эксперимент проводил не учёный, а любитель. Для него выдать недостоверный результат не криминально. Но и отношение к таким результатам у учёных обычно никакое. Ну, создал там кто-то вечный двигатель - и пусть себе. Эти результаты в научных статьях не публикуются, по той же причине, по которой в своё время французская академия наук перестала рассматривать любые проекты вечного двигателя. Устали академики искать ошибки изобретателей. Пожалуйста, изобрёл - делай и обогащайся, никто не мешает. Полетел ваш образец, да и флаг в руки, рвите конкурентов в гонках с помощью чудо-обводов. Какое должно прийти "время", чтобы все осознали всю их гениальность и начали рвать волосы на голове, проклиная себя, что раньше не смогли осознать?

Вы в качестве подтверждения преимущества W-обводов сослались на первое издание "Теории плавания под парусами" Мархая. Перевод его книги, вышедшей в 1957г. Кстати, в предисловии к переводу Мархай представлен не как учёный-гидромеханик, которым он тогда ещё не был, а как "польский яхтсмен". Поэтому каких-то претензий к нему за то, что он поместил в свою научно-популярную книгу сомнительные сведения у меня лично нету. Мархай времён первого издания "Теории" и Мархай времён второго издания это, как говорят в Одессе "две большие разницы". Хотя и после второго издания, уже с самим Мархаем случился некий казус, когда результаты его "революционных" экспериментов с пресловутой "клешнёй краба" так и не смогли получить другие исследователи, видимо, не питавшие должного энтузиазма к наследию полинезийских мореходов. Но это к слову.

Я вам привожу 3 аргумента, почему результаты Сабо не внушают доверия.

1. Одинаковость водоизмещения и площади смоченной поверхности у тел с разной формой шпангоутов. То есть, уже исходные данные заставляют усомниться не только в том, что экспериментатор владеет методикой проведения таких экспериментов, но и в том, что он понимает, что делает.

2. Сами результаты. И до Сабо и после него проводились сотни экспериментов с моделями судов близких размерений, различающихся формой мидельшпангоута, проводились в специализированных гидродинамических лабораториях. И закономерности поведения судов с разными обводами в общем достаточно хорошо известны. Так, до переходного режима и в его начале преимуществом обладают круглоскулые обводы, хотя бы потому, что при равном водоизмещении у них площадь смоченной поверхности меньше.  И только в эксперименте Сабо модель со сложными четырёхгранными обводами, у которой по всем раскладам и смоченная должна быть больше, и завихрения всякие на скулах должны сопротивления добавлять - сопротивление этой модели ложится ровно на график круглоскулой модели, до переходного режима. Значит, одно из двух: либо либо спецы в лабораториях лохи, либо Сабо наврал. А после, в переходном и на глиссировании - ещё чудеснее: оказывается, что считавшаяся специалистами рекордсменом по низкому сопротивлению плоскодонная или почти плоскодонная форма у Сабо вчистую проигрывает эдаким "морским саням" по сопротивлению. И опять - или спецы врут, или Сабо. Поскольку спецы экспериментов провели намного больше, и они друг друга подтверждают, а эксперименту Сабо противоречат, то, думаю, врёт Сабо.

3. Отсутствие попыток (успешных, во всяком случае) подтвердить преимущества этих обводов участием в каких либо соревнованиях.

Ну, и 4, уже не про Сабо - утверждение о преимуществах в остойчивости таких обводов над обводами "традиционных" яхт. Да, во времена, когда Сабо проводил свои опыты, традиционные яхты были узкие. Только при чём тут W? Конечно, остойчивость формы двух узких корпусов, прилепленных друг к другу бортами, будет выше, чем у одного такого же корпуса. Так и сопротивление тоже будет более чем вдвое выше. Шире корпус - больше остойчивость формы. И сопротивление в водоизмещающем режиме выше. За что бьёмся, за повышение остойчивости или за снижение сопротивления?

Есть у вас какие-то рациональные контраргументы? Или просто ещё не пришло "время" их выкладывать? Тогда подождём.

 

Я могу усмотреть в этих обводах рациональное зерно. Если идёшь на лёгком катамаране, когда ветра недостаточно, чтобы он поставил лодку на лапу, можно сделать это искусственно, сместившись к ДП и слегка увалившись, не потравливая шкоты. На некоторых катамаранах (не на всех) при этом скорость увеличивается, так как в воде остаётся один корпус вместо двух, хотя и более глубоко сидящий. Смоченная поверхность при этом уменьшается, вместе с сопротивлением трения. Если сближать корпуса катамарана друг к другу, то на лапу такой катамаран будет вставать при всё более слабом ветре, хотя и потребует большего крена, и переводить его искусственно в этот режим тоже будет проще. То есть, в некотором, не очень широком, ветровом диапазоне такой вырождающийся катамаран действительно будет иметь потенциальное преимущество катамарана над швертботом за счёт снижения сопротивления при крене. Что и пытался реализовать автор маленького купальщика. Естественно, что преимущество катамарана по остойчивости тоже будет снижаться по мере сближения корпусов. И выродится в остойчивость швертбота, когда корпуса сблизятся вплотную. Правда сопротивление такой сладкой парочки будет уже выше, чем у швертбота, а уж как отвратно он будет вести себя на волне не хочется даже думать.

Можно сказать, что даже до парусных досок дошло стремление реализовать эту W-идею. В начале 2000-х несколько лет фирма Старборд выпускала модель Гиперсоник

hyperass.jpg

 

Название, видимо, должно было продвигать идею об исключительных скоростных качествах доски. Надо сказать, поначалу это была сенсация, не столько среди владельцев этих досок, сколько среди желающих стать владельцами - читателей рекламных проспектов. Но с приобретением доски энтузиазм их как-то потихоньку угасал, и когда лохов энтузиастов осталось совсем мало, модель выпускать перестали. И понятно почему - плоскодонная глиссирует легче, то есть имеет меньшее сопротивление и большую скорость, вопреки экспериментам Сабо. Хотя - тоже летает. Говорят, когда дует хорошо, можно и на двери от сарая летать.


  • 1

#3894 Kirilius83

Kirilius83

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 13 Июль 2018 - 06:29

Приветствую, уважаемые коллеги.. Да, разнес коллега lopp все мои и не только мои доводы в пользу новых - т.е. старинных идей корпусов яхт.. Все пошло прахом! Вот говорил же себе, что рано ешо ищ, не говори ересей, не поймут коллеги и люди добрые, и еще охают! Так и вышло, не верют, что полетит.. Но я-то и образец построил и испытал, и летел он низенечко и быстро по волнам в пярнуском заливе, и на камеру хода тогда засняли.. И все коту под хвост - не верит коллега lopp и все! Даже такие авторитеты попытки делали, говорят, а он не в какую.. Не может быть, потому,что не может быть никогда.. А люди, правда, иноземные изобретали, надеялись, что полетит, как-то.. Да, опять рановато еще получилось.. Для наших теоретиков.. Больше эту тему трогать не будем, рановато еще.. А молодежи вес стандартного полу-тонника в 3,5 тонны при размераз 9 х 3 метра тоже никак не кажется достоверным, ну ту я тоже пас.. Но тут мне кажется не рано, а уже поздно.. А ЕСЛИ заикнуться о серийных трикатах в 38 и 46 футах 60-х годов, то боюсь ваще на смех подымут - что это за чертовщина еще такая? С пожеланием постигать не знамое..

Так вы идеи-то свои попробуйте обосновать. Без этого невозможно понять, чего они стоят. А просто так сказать "я придумал/вычитал супер идею, но вы мне всеравно не поверите" - эт конечно ооочень гениально)))

Про 3т - ок, был не совсем прав, я как-то с полутонниками не сталкивался, забыл про них. Хотя то что я загуглил за пару минут - все же там далеко не у всех 3 тонны веса, а для гоночной лодки масса важно. мы же за скоростную лодку говорим, правильно? Крейсерским это некритично, но им и скосроть не критична, да и обводы тоже...

 

И все таки, чем именно W лучше широких U, как у швертботов? В каких условиях проявляются преимущества?


  • 0

#3895 Kirilius83

Kirilius83

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 13 Июль 2018 - 06:36

А почему умеренный ветер забыли? Обводы "под" и выбираются с учётом не только ветро-волновых условий, предполагаемой акватории, но и кучи других факторов. Нету никаких "универсальных" обводов. Вот вы на воде чего ищете? Адреналина? Отдыха? Гармонии с природой? Поди знай ваши хотелки. Если у вас на первом месте скорость, так это одни обводы, если безопасность - другие, комфорт - третьи, самовыражение - четвёртые.

Это все общие фразы, сводящиеся к "лодки бывают очень разными" :)

Речь конкретно к привязке обходов к скорости и волнении! Из того что я наблюдаю существующего чисто гоночного - обводы есть очень разные и ненаблюдаю корреляции в зависимости от акватории. Все современные гоночные лодки - плоские как швертбот, и гоняют как швертботы на глиссировании. Что в закрытых бухтах, что в океанах. Значит - такие обводы вполне мореходные? А как же тогда быть с мнением что для мореходности нужны старые, классические обводы? с "длинной килевой"?

Вот я и хочу разобраться. Я так понял, тут есть люди сведущие в этом деле, они-то наверно знают что-то побольше общих фраз?


  • 0

#3896 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 191 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 13 Июль 2018 - 07:05

Думаю современные реалии диктуют свои условия ,как быстро переместится из одного места в другое. Это конечно нормально ,но учитывая мнение всех ,строить кривую в пользу скорости тоже не хорошо.

Прикрепленные изображения

  • теоретический чертеж 1.jpg
  • теоретический чертеж 3.jpg
  • теоретический чертеж 2.jpg

  • 0

#3897 morbos

morbos

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 13 Июль 2018 - 12:18

Здравствуйте знатоки морского дела. Подсобите советом. Хочу нарисовать проект яхт (без серьезных намерений, а так, просто порисовать). А поскольку я не знаток вопросов гидродинамики (пока не нарыл в интернете книжек) хочу поинтересоваться  - обводы корпуса как у Amel 50  удачные (ну чисто визуально)? Хочу взять как за исходник. maxresdefault.jpg


  • 0

#3898 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 439 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 13 Июль 2018 - 18:22

Это все общие фразы, сводящиеся к "лодки бывают очень разными" :)

Для вас, видимо, да, общие фразы. Я же пытался найти понятную вам классификацию, разделить эти очень разные лодки на группы лодок "менее разных". Какой смысл разглагольствовать о гоночных яхтах, если вы не собираетесь гоняться? А если вы гонщег, зачем рассматривать крейсерские яхты и обсуждать их мореходные качества?

Речь конкретно к привязке обходов к скорости и волнении!

Обводы не привязаны к скорости и волнению. А вот скорость, как на волне, так и без неё, очень тесно к обводам привязана. Так вас скорость интересует? Готовы ради неё пожертвовать остальными качествами? Килём, например? Нет?

Из того что я наблюдаю существующего чисто гоночного - обводы есть очень разные и ненаблюдаю корреляции в зависимости от акватории.

А я вот наблюдаю, не то чтобы корреляцию, но явную зависимость. У меня, правда, основной интерес несколько в иной группе парусников, конкретно - парусных досок. Скажем на родных безветренных просторах наибольшей популярностью пользуются широкие, от 0,8 до 1,0м доски с большими, от 8,5м2 и более парусами. А в местах, где волна и регулярно дует за 10м/с наиболее популярны 80-литровые "зубочистки" шириной 0,55 с парусами до 5,5м2. Килевыми яхтами особо не интересуюсь, но думаю, что и у килевых такое разделение существует. Есть же такое понятие, как скандинавские яхты, шхерные крейсеры, скоу. Если вы интересуетесь историей развития парусников, то сами найдёте кучу примеров типов, характерных для той или иной местности со своими оригинальными обводами. Это скорее правило, чем исключение. Другое дело, что в наше время всеобщей глобализации эти местные особенности постепенно забываются и размываются в угоду пресловутому "мэйнстриму", не потому, что он универсален, а потому, "все" на нём ходят. Как говорится, "чё мамка дала, на том и катаюсь". Да и мало кто заморачивается тем, насколько подходят обводы лодки для акватории, где её предполагается использовать, совсем другие, не гидродинамические, характеристики превалируют. И это нормально, если вы не собираетесь ставить рекорды скороси или специально путешествовать по самым суровым местам в поисках острых ощущений.
Кстати, корреляцию не наблюдают, её рассчитывают, обрабатывая статистические данные по двум или более случайным величинам. Если считать одной из случайных величин место яхты Х в гонке, а другой, скажем, среднюю скорость ветра в этой гонке, то можно рассчитать корреляцию силы ветра и места яхты в гонке. Такая корреляция, как правило, существует: одни яхты лучше ходят в слабый ветер, другие - в сильный. А вот как вы собираетесь представить в виде случайной величины форму обводов, чтобы оценить её корреляцию с результатом гонок?

Все современные гоночные лодки - плоские как швертбот, и гоняют как швертботы на глиссировании. Что в закрытых бухтах, что в океанах.

 
Да что вы говорите? Вы много видели в маркизовой луже или на заливе глиссирующих килевых яхт? Я живьём ни одной не видел, ни здесь, ни на средиземке. Только в кинах про кругосветчиков-профи. Остальные может и глиссируют при очень благоприятных погоде и курсе, то есть 1, много 2% своего парусного времени, а в остальное время идут примерно с той же скоростью, что и не современные. Остойчивость у них повыше, за счёт этого можно нести больше парусины, что иногда компенсирует дополнительное сопротивление широкого корпуса. Но это хорошо на попутных курсах, а на лавировке, да при свежем ветре - ничего хорошего.
 

Значит - такие обводы вполне мореходные? А как же тогда быть с мнением что для мореходности нужны старые, классические обводы? с "длинной килевой"?
...

 
Если ходить попутными курсами и постоянно работать на руле и шкотах, то вполне мореходные. А если в лавировку, то лучше длинная килевая. Она же позволит не напрягаться особо и на попутной волне.


  • 2

#3899 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 475 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 14 Июль 2018 - 16:09

Приветствую. уважаемые коллеги.. Скажу, что остойчивость формы всегда была весьма важным аспектом быстроходных и очень легких яхт, либо с балластом, либо вообще без него.. Так, больших скоростей достигали сначала американские скоу, а однажды всех обошел один из первых катамаранов 1898 года.. Катамаран получился из корпуса скоу, когда конструктор Херрик Дагган из Канады прибавил для большей остойчивости еще два полу-круглых объема по скулам корпуса, а потом и вовсе перепроектировал в катамаран узкой формы со значительными объемами на миделе.. Кат получил название Dominion и выиграл ряд гонок у однокорпусных претендентов, это было в 1898 году.. Этот тип все-таки называли скоу и это был на то время инновационный дизайн и революция в корпусе яхты.. Это из книги Frank Bethwaite HIGHER PERFORMANCE SAILING, 2008 год, стр,25.. Надо сказать, что нечто подобное делали и прагматичные немцы, пристраивая бортовые доп-объемы крейсерским яхтам в 80-е года, серийным.. Достаточно известная фирма.. Ведь остойчивость формы увеличивалась, особенно на начальной стадии крена.. Дальше - больше, уже начинаются испытания различными дизайнерами натурных образцов яхт W-типа.. У меня данные о двух немецких, обе - 1955 года, 7 и 8 метровые крейсера, одна - двух-килевая.. Смысл обсуждения не в том, чтобы обсуждать нюансы, а в том, что будет-ли это конкуренцией катам - более узкая и компактная штука, и килевкам - мало кренится, может ходить и с креном до больших значений, 45 - к примеру, но зачем? Размеры - от Оптимиста до много.. У меня есть проект 36 метра и 60 тонн.. Эта штука очень остойчива, поверьте на слово, при ширине в 8 метров.. Я пишу сейчас о развитии различных вариантах обводов, и дабл-в тоже будут там, все.. А серийные трикаты- тримаран/катамаран тип яхт, так у англичан записано, серийно выпускался в размерах 38 и 46 футов, дизайнер P.BREWER, C.A.T.I.N. cataLOG Annual 1967.. Так что, все уже было намечено достаточно давно, но миры капиталистическия - оне такия, денежные.. А вдруг не пойдет? И все деньги коту под хвост.. Потому, коллеги, страшна конкуренция.. Сейчас ни в одном классе, самом свободном, не может участвовать яхта даже с частично вогнутом днищем.. Потому придется строить ассоциацию яхт дабл-в и разных категориях.. Каратаманы тоже пробивали дорогу своим путем, редко пересекаются с моно - большие ходят уже за 70 узелков.. Так что проблемы больше политики, чем проекта и постройки.. А где и с кем гоняться - ежели не пускают.. Так как каты дошли до пика развития за 140 лет, то у яхт W-типа еще время есть.. Хотя первому проекту уже 116 лет, пора уже как бы..
  • 1

#3900 Kirilius83

Kirilius83

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 16 Июль 2018 - 06:36

Смысл обсуждения не в том, чтобы обсуждать нюансы, а в том, что будет-ли это конкуренцией катам - более узкая и компактная штука, и килевкам - мало кренится, может ходить и с креном до больших значений, 45 - к примеру, но зачем? Размеры - от Оптимиста до много.. У меня есть проект 36 метра и 60 тонн.. Эта штука очень остойчива, поверьте на слово, при ширине в 8 метров...

Так если уже ката - то остойчивость меньше. У ката балки, тут целиком корпус - масса выше. Так в чем профит - кат выходит и легче и с большей остойчивостью?

Килевые - а как на волне будет эта самая W? Килевая волну может резать, а W будет биться плоскостями в волну? А если удары пофиг - то делаем килевую плоской и такой же ширины как и W - получаем то же самое но с более простым корпусом? В чем тогда профит W?

А сама по себе остойчивость - а что она дает в плане скорости? Там тоже не все однозначно - ведь остойчивая лодка и на волне больше качается (облизывает волну)  тем самым вытрясая ветер из парусов. Ну и увеличивая поперечную остойчивость - упираешься в продольную, в результате вон тримараны и каты начинают через нос кувыркаться.. Мачту приходится делать прочнее - тоже вес и аэродинамика...


Сообщение отредактировал Kirilius83: 16 Июль 2018 - 06:37

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 1 скрытых пользователей