Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Гидро- и аэродинамика яхт


Сообщений в теме: 5762

#3951 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 18 июля 2018 - 22:27

То была последняя разработка спец эмки, в тот раз в гонке было штук 25 эмок...

----------------

Тут как бы хочется спросить, - а на каких курсах возникает максимальное ускорение вымпельного ветра??,

и когда(сила ветра) это можно максимально использовать,А?

1.что за спец мка? швертбот М-класса, 60-х годов или современная ЭМ-ка московской постройки?

 

 

2.на бакштаге же :)

1.Я уже писал что это был спецзаказ под определённого гонщика...


 

2. ну как бы да, ответили на вторую часть вопроса...

============

но чёт имею мнение что вымпельный на остром имеет большее ускорение...


  • 0

#3952 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 июля 2018 - 23:33

Сейчас любой человек может использовать GPS-трекер для записи своих манёвров на воде. Чтобы понять, глиссировала твоя лодка или нет достаточно посмотреть запись зависимости скорости от времени

никакие аргументы не нужны. Ни лага, ни расчётов, ни экспериментов.

Не смог уловить разницы между скоростью, записанной с помощью лага и ею же, полученной с ЖПС.

А как с помощью графика скорости определить режим движения - это уже танцы с бубном.  :)

Каждый будет видеть свое. Увеличение скорости на графике может означать, например, усиление ветра, порыв или шквал на несколько минут.

А выход на полочку - не выход на глиссирование, а достижение предела по Фруду.

В нашем случае график скорости не информативен.


  • 0

#3953 lobanich

lobanich

    Рулевой 1-го класса

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 602 сообщений
  • Из:санкт петербург
  • Судно: рикашет550
  • Название: надым

Отправлено 19 июля 2018 - 00:31

Даша как говорится трепаться не мешки ворчить Это что получается Вы с часу ночи все из компа невылезаете. А в море не ходите что-ли.

#3954 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 июля 2018 - 00:37

Не смог уловить разницы между скоростью, записанной с помощью лага и ею же, полученной с ЖПС.

Объясняю. Разница в стоимости получения информации. Конечно на порядочной яхте лаг должен быть, но на большинстве швертботов его нету, да и на яхтах некоторых нету, или не работает. А смартфоны есть почти у всех. Ну а графики скорости во времени конечно должна быть аналогичными, если ваш лаг подключен к устройству, записывающему его данные.

А как с помощью графика скорости определить режим движения - это уже танцы с бубном.  :)

А очень просто, стоит только взглянуть на этот график. Между участками с глиссированием и участками без скорость меняется резко, скачком, на десятки процентов минимум, если не в разы.

Каждый будет видеть свое. Увеличение скорости на графике может означать, например, усиление ветра, порыв или шквал на несколько минут.
А выход на полочку - не выход на глиссирование, а достижение предела по Фруду.
В нашем случае график скорости не информативен.

Каждый знает, на что способна его лодка, поэтому отличить ускорение на порыве, при котором выход на глиссирование так и не состоялся, от состоявшегося выхода на глиссирование очень легко, так как набрав статистику за несколько сессий примерная скорость глиссирования (+-2км/ч) легко определяется.
Не информативен? Смысл глиссирования не в том, чтобы преодолеть какое-то роковое число, назначенное некой научной комиссией, и не в том, чтобы гидродинамическая подъёмная сила составила сколько-то процентов от водоизмещения, а в том, что скорость твоего судна внезапно и без каких-то явных причин резко возрастает. Это предельно информативное ощущение подтверждается наилучшим образом графиком скорости: люди через годы смотрят треки и вспоминают ощущения, которые они тогда испытывали в том или ином месте. Большей и лучшей информативности им не нужно; достигнутые фруды по L и D, проценты подъёмной силы при этом их, как правило, не волнуют.
Как бы это получше объяснить? Ну вот вы идёте, а потом вдруг полетели над землёй, потом снова опустились и пошли. И вы точно разницу между ходьбой и полётом чувствуете. А вам говорят - это не информативно.
  • 1

#3955 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 656 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 19 июля 2018 - 00:53

А о чём может свидетельствовать характерная  единая точка пересечения подобных графиков, когда порядок изменения уд. сопротивления  меняется на противоположный.Может быть именно об установившемся  процессе  «глиссирования»  при  FrV>3,0  в данном случае

Прикрепленные изображения

  • 1.png

Сообщение отредактировал gmdss: 19 июля 2018 - 01:31

  • 1

#3956 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 335 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 19 июля 2018 - 00:58

Анатольич, я Вас ужасно уважаю! :D

Но БАРа с lop*ом больше. :(


  • 0

#3957 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 июля 2018 - 01:32

А очень просто, стоит только взглянуть на этот график. Между участками с глиссированием и участками без скорость меняется резко, скачком, на десятки процентов минимум, если не в разы.

Не убедительно. При скольжении с волны скорость тоже увеличится на графике. Но это же не глиссирование.
 

Как бы это получше объяснить? Ну вот вы идёте, а потом вдруг полетели над землёй, потом снова опустились и пошли. И вы точно разницу между ходьбой и полётом чувствуете. А вам говорят - это не информативно.

И правильно говорят. Вы знаете сколько проблем возникает в спортивной ходьбе, когда судьи затрудняются определить спортсмен еще идет (переходный режим) или уже бежит (летит, глиссирует).  :)

 

Посмотрите на график в 3955. Максимальная (!) разница составляет 15%. При скорости в 6 узлов это меньше узла! График приведен для глиссирующих корпусов. А мы говорим (я во всяком случае) об обычных яхтенных. Разговор начался с микротонника. 

И для этого случая Вы надеетесь по графику скорости уловить режим глиссирования? 

Весьма сомнительная попытка.

Как я уже писал выше, возможно это получится для доски или легкого ш/б. Но это уже из области мысленных экспериментов. Очень зыбкая почва в этой области.  :lol:


  • 0

#3958 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 19 июля 2018 - 11:00

То была последняя разработка спец эмки, в тот раз в гонке было штук 25 эмок...

----------------

Тут как бы хочется спросить, - а на каких курсах возникает максимальное ускорение вымпельного ветра??,

и когда(сила ветра) это можно максимально использовать,А?

1.Я уже писал что это был спецзаказ под определённого гонщика...


 

2. ну как бы да, ответили на вторую часть вопроса...

============

но чёт имею мнение что вымпельный на остром имеет большее ускорение...

спец заказ-то какого года?))) а то у меня тоже, лодка под гонщика строилась, ток в 62 (или 65?) году))) они же все - разные, это же не монотип а свободный класс. хотя и по нескольку лодок одного проекта...

 

в смысле кажущийся ветер более сильный на бейдевинте? это да. но так это и сопротивление увеличивает, он же не только в паруса дует, но и во все остальное. а на бакштаге кажущийся не такой сильный, но это не значит что он хуже разгоняет лодку - на фордаке его вообще нет, но едем.


  • 0

#3959 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 июля 2018 - 11:25

А о чём может свидетельствовать характерная  единая точка пересечения подобных графиков, когда порядок изменения уд. сопротивления  меняется на противоположный.Может быть именно об установившемся  процессе  «глиссирования»  при  FrV >3,0  в данном случае

Характерная точка на этом графике свидетельствует о том, что в методике расчёта (а это несомненно расчёт, а не эксперимент) использована функция R(v), которая в данной точке имеет нулевую вторую производную. Измените слегка формулу расчёта, и такая точка переместится в другое место. Не более того. Свидетельствует ли это о том, что после этой точки начинается "установившийся процесс глиссирования", а до неё этот процесс был "неустановившийся", али ещё какой, зависит только от вашего определения терминов "глиссирование" или "установившееся глиссирование". То есть, это вопрос вероисповедания, а не физики.
Если вы привязываете определение "глиссирования" к какой-то формуле, которая не есть закон природы, а есть всего лишь упрощённая идеализация этого закона, которая для довольно узкого типа обводов, даёт сравнительно неплохое соответствие экспериментальным данным, то и используйте ваше определение только для данного типа обводов. Но нет, формулу пытаются объявить универсальным законом природы, справедливым для любых обводов. По моему это глупо и ненаучно.
Как производится разгон моторного судна (хотя здесь это злостный оффтоп, но поскольку маслопупы своё понимание глиссирования уже начали пихать, рассмотрим)? Газу до отказу, после чего ждёмс. Лодка начинает разгоняться, но не в соответствии с графиком "Сопротивление-Скорость", а, натурально, в соответствии со вторым законом Ньютона: она приобретает ускорение, пропорциональное силе тяги винта за вычетом силы сопротивления и обратно пропорциональной массе лодки плюс присоединённая масса воды в направлении её ускорения. Это ускорение увеличивает скорость лодки, увеличившаяся скорость лодки увеличивает сопротивление, ускорение постепенно уменьшается, но скорость продолжает возрастать. Очевидно, что стабилизация скорости наступит тогда, когда тяга винта сравняется с сопротивлением, вне зависимости от того, как мы называем этот режим движения.
Теперь смотрите, если сопротивление лодки монотонно возрастает с ростом скорости, то скорость также монотонно растёт до момента стабилизации. Если же в какой-то момент при скорости v0 сопротивление перестало расти, не сравнявшись с тягой винта, то лодка будет продолжать ускоряться до тех пор, пока сопротивление снова не начнёт возрастать или тяга не уменьшится до того, что сравняется с переставшим расти сопротивлением при скорости vs. Всё это время, начиная с момента, когда сопротивление перестало расти, скорость лодки увеличивалась, причём рост скорости происходил быстрее, чем раньше. Значит, интервал скоростей от  vдо vs  лодка проскочит сразу, не заметив, без каких-то характерных промежуточных точек, которые можно было бы как-то красиво назвать и сказать: "вот здесь произошло качественное изменение режима движения".
Теперь посмотрите на ваш график, и скажите, можно ли использовать вашу "единую точку пересечения" в качестве границы, разделяющей один режим от другого? Нет конечно, никаких качественных изменений режима в этой точке не происходит. У "горбатых" 3,4,5 они если произошли, так на пройденном пике сопротивления. У "полочного" 2 скорость тоже скакнёт сразу от FD 2,5 до FD 3,5, не заметив никакой границы. Разве что у монотонного 1 сюда можно воткнуть, чисто условно, какую-нибудь точку, и сказать, что это "граница", хотя с тем же резоном можно воткнуть её в любое другое место.
Я понимаю, что все эти количественные дефиниции качественной границы кому-то, например, проектировщикам судов, обводы которых они называют "глиссирующими" (чисто по внешним признакам, вспомните, как наш болгарский друг не мог понять разницы между "глиссирующими" обводами и обводами глиссирующего судна - это ведь неспроста), могут быть удобны. Не понятно только их жгучее желание облагодетельствовать парусный мир своим понимание глиссирования.
  • 1

#3960 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 июля 2018 - 14:19

 Если же в какой-то момент при скорости v0 сопротивление перестало расти, не сравнявшись с тягой винта, то лодка будет продолжать ускоряться до тех пор, пока сопротивление снова не начнёт возрастать или тяга не уменьшится до того, что сравняется с переставшим расти сопротивлением при скорости vs. Всё это время, начиная с момента, когда сопротивление перестало расти, скорость лодки увеличивалась, причём рост скорости происходил быстрее, чем раньше. Значит, интервал скоростей от  vдо vs  лодка проскочит сразу, не заметив, без каких-то характерных промежуточных точек, которые можно было бы как-то красиво назвать и сказать: "вот здесь произошло качественное изменение режима движения".

Очень подробное и понятное описание происходящего с лодкой. Только оно оставляет за скобками ответ на основной вопрос: почему вдруг сопротивление перестало расти?

Но именно ответ на него и позволяет сказать, что "вот здесь произошло качественное изменение режима движения". Т.е. переход к режиму глиссирования. Остается оценить этот момент в цифрах.


  • 2

#3961 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 июля 2018 - 15:33

Не убедительно. При скольжении с волны скорость тоже увеличится на графике. Но это же не глиссирование.

А по каким признакам вы определите, что это не глиссирование? Или глиссирование. Будете расчёт проводить с использованием CFD? И кого, кроме вас, он убедит?

И правильно говорят. Вы знаете сколько проблем возникает в спортивной ходьбе, когда судьи затрудняются определить спортсмен еще идет (переходный режим) или уже бежит (летит, глиссирует).  :)

Согласен, ощущение вещь сильная, но субъективная. А нам нужен объективный показатель, желательно прямое и непосредственное измерение. Ну ведь просто же, в 21-то веке! Сделать как у фехтовальщиков, которые раньше тоже мучались с судейским субъективизмом; вмонтировать в подошвы датчики, регистрирующие, есть касание земли ногой или нету, как только все датчики одновременно фиксируют отсутствие касания, на на шапке "вора" горит красная лампочка. Но ведь сколько дармоедов тогда без работы окажутся, а ведь сейчас они судьи, уважаемые люди.
Так вот, насчёт объективного показателя. Если мы не доверяем собственным ощущениям, то что мы должны сделать, чтобы их проверить? Удариться в расчёт чисел фруда?

Посмотрите на график в 3955. Максимальная (!) разница составляет 15%. При скорости в 6 узлов это меньше узла! График приведен для глиссирующих корпусов. А мы говорим (я во всяком случае) об обычных яхтенных. Разговор начался с микротонника. 
И для этого случая Вы надеетесь по графику скорости уловить режим глиссирования? 
Весьма сомнительная попытка.
Как я уже писал выше, возможно это получится для доски или легкого ш/б. Но это уже из области мысленных экспериментов. Очень зыбкая почва в этой области.  :lol:

Я бы не стал для микротонника, а его капитан может попробовать. Попытка не пытка, пока её не сделаешь, сомнения не развеются. Моторные люди  обводы микротонника за "глиссирующие" скорее всего не признают, и убедить их, что он способен глиссировать при FrD<3 (отечественных, импортные многие уже на 2 соглашаются) бесполезняк время тратить. Считать, сколько процентов на какой скорости будет держать гидродинамика, а сколько - сестра её гидростатика, тоже занятие на любителя, и опять же ничего не гарантирующее.
Не понял я, про какую разницу, между чем и чем, вы говорите. Лично я на этом графике вижу, что у корпуса №5 скорость после FD = 2, а то и FD = 1, если не сбросить газ, скакнёт сразу до FD = 4,8, то есть изменится не на 15%, а в разы. У остальных разница будет поменьше, но тоже достаточно заметная. Да и 15% разницы обнаружить легко. Это когда мы разовый эксперимент проводим, или небольшую серию, такую разницу, с большим скрипом, можно списать на погрешность измерений. Я же предлагаю использовать надёжный математический метод - статистическую обработку практически неограниченного числа измерений. Пишешь треки, сбрасываешь на компьютер, обрабатываешь данные. Всё чётко, как в аптеке, никакого произвола, никаких кривокосвенных измерений, ваще никаких посторонних теорий, вроде теории подобия - самые прямые измерения итересующей нас характеристики - скорости, в самом что ни на есть натурном эксперименте, ограниченном только ленью или интересом экспериментатора. Что вы тут усмотрели зыбкого, мысленного и сомнительного?
Весь анализ - строим график функции распределения случайной величины, в качестве которой выступает мгновенная скорость, записанная трекером  в разные моменты времени, можно всю обработку в Экселе делать. До глиссирования судно упирается в свою носовую волну, значит скорости ниже v0, в процессе - идёт на ней, скорости выше v1. Если судно способно глиссировать, то между v0 и v1 должна быть яма на гистограмме, так как длительно поддерживать скорость перехода от глиссирования к водоизмещению или обратно парусник не может.

 

В качестве примера приведу данные, полученные после обработки трека одного досочника, всего около 2650 точек, с интервалом в секунду, то есть менее чем за час катания. Заметьте, про парметры доски не знаю ничего, про вес катальщика тоже. Что получилось:

Гистограмма.GIF

 

Видно, что после 14км/ч вероятность фиксации скорости резко ( в 2-4 раза) падает, по сравнению с диапазоном 5-14км/ч, и резко растёт после 26км/ч. Это говорит о том, что после 14км/ч для данного аппарата наступает качественное изменение режима движения, которое совершенно обоснованно можно назвать выходом на глиссирование, так как доска, превысив скорость 14км/ч (v0) быстро, за несколько секунд увеличивается до 26км/ч (v1), либо, снизившись до 26км/ч при недостатке тяги продолжает быстро снижаться до 14 км/ч.


  • 2

#3962 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 19 июля 2018 - 15:34

 вспомните, как наш болгарский друг не мог понять разницы между "глиссирующими" обводами и обводами глиссирующего судна - это ведь неспроста), могут быть удобны. Не понятно только их жгучее желание облагодетельствовать парусный мир своим понимание глиссирования.

Прошу быть более конкретный! Иначе Ваши слова опять напоминают цирковое жонглирование! Я мои мысли никому не навязывал.

инж.Размик Бахарян


Сообщение отредактировал rabah: 19 июля 2018 - 16:08

  • 1

#3963 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 июля 2018 - 15:43

Очень подробное и понятное описание происходящего с лодкой. Только оно оставляет за скобками ответ на основной вопрос: почему вдруг сопротивление перестало расти?

Но именно ответ на него и позволяет сказать, что "вот здесь произошло качественное изменение режима движения". Т.е. переход к режиму глиссирования. Остается оценить этот момент в цифрах.

Нет, основной вопрос пока прежний - что такое глиссирование? Почему перестало расти сопротивление это совсем другой вопрос, не имеющий непосредственного отношения к первому, поскольку глиссирование случается и без такого прекращения роста сопротивления. Не уводите тему в сторону, поскольку ни 80%ГДС vs 20%ГСС, ни признанные судостроением граничные значения чисел Фруда на этот не основной вопрос рационального ответа также не дают.


  • 2

#3964 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 19 июля 2018 - 19:34

1. спец заказ-то какого года?))) а то у меня тоже, лодка под гонщика строилась, ток в 62 (или 65?) году))) они же все - разные, это же не монотип а свободный класс. хотя и по нескольку лодок одного проекта...

 

2. в смысле кажущийся ветер более сильный на бейдевинте? это да. но так это и сопротивление увеличивает, он же не только в паруса дует, но и во все остальное. а на бакштаге кажущийся не такой сильный, но это не значит что он хуже разгоняет лодку - на фордаке его вообще нет, но едем.

1. дык откудаж я знаю какого года..., знаю тока как говорили что когда эмки сняли с международных гонок она стала невостребована.., а какой был год тогда???

 

2. как бы кажущийся смысл...., но вот к примеру в слабый ветер на буере как его легче разогнать на остром курсе или на полном..., где дистанция пробежки будет меньше???


  • 0

#3965 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 19 июля 2018 - 20:59

Анатольич, я Вас ужасно уважаю! :D

Но БАРа с lop*ом больше. :(

Да уважайте кого хотите и как хотите-мне это абсолютно безразлично.


  • 0

#3966 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 июля 2018 - 23:56

Нет, основной вопрос пока прежний - что такое глиссирование? Почему перестало расти сопротивление это совсем другой вопрос, не имеющий непосредственного отношения к первому, поскольку глиссирование случается и без такого прекращения роста сопротивления. Не уводите тему в сторону, поскольку ни 80%ГДС vs 20%ГСС, ни признанные судостроением граничные значения чисел Фруда на этот не основной вопрос рационального ответа также не дают.

Да нет, как раз именно в этом и заключается основной вопрос. Вернее - они взаимосвязаны. Пока сопротивление росло никакого глиссирования не было. Обычный водоизмещающий режим, описываемых обычными формулами. И вдруг - ах! Наперекор всякой физике оно начинает падать  (или перестает расти) с ростом скорости. Что бы это значило? А значит это, что мы перешли к новому режиму движения. Это произошло при некотором соотношении  ГДС и ГСС. Не нравится 20/80 - приведите свою численную оценку.

Вы же не будете писать в техническом отчете - на такой-то скорости судно перешло в режим глиссирования. Это видно по графику и показаниям приборов, которые зафиксировали ощущение полета.   :D

К сожалению в технике мы вынуждены гармонию алгеброй проверять. Иначе дальше двигаться невозможно.

Вариант как это сделать я предложил. Не настаиваю что он безупречный и единственно правильный. Но он позволяет получить цифры для сравнения.  Пока ничего конкретного Вы не ответили. Сколько вешать в граммах?


  • 2

#3967 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 20 июля 2018 - 05:27

Да нет, как раз именно в этом и заключается основной вопрос. Вернее - они взаимосвязаны. Пока сопротивление росло никакого глиссирования не было.

Утверждение не обоснованное. Вы же не меряли %ГДС? Значит и утверждать, что глиссирования, в вашем понимании, не было - не можете. Вот когда померяете (или посчитаете) и убедитесь, что ГДС < 80%, тогда и скажете - не было. А так - голословно.

Обычный водоизмещающий режим, описываемых обычными формулами.

А какими обычными формулами описывается обычный водоизмещающий режим? Формулы для чего именно вы имеете в виду, для скорости точек потока в разных его местах? Или для давления? Или для уровня свободной поверхности? Ну да, обычные формулы, математические: подставил в правую часть известные значения, получил неизвестную левую часть. Правда, в каждой точке потока вокруг судна значения, которые нужно подставлять - разные, и что неприятно - большинство из них неизвестно. То есть формулы как бы есть, но желающих пользоваться ими и так не много, а уж после краткого знакомства с процедурой их использования почти совсем не остаётся.
Но, да, формулы есть, что есть, то есть.

И вдруг - ах! Наперекор всякой физике оно начинает падать  (или перестает расти) с ростом скорости. Что бы это значило? А значит это, что мы перешли к новому режиму движения.

Почему же наперекор физике? Необычно спервоначалу, это да, да и потом ощущения приятные. На велосипеде когда первый раз сам поедешь, тоже непривычно. Но всё в пределах физики. И не сопротивление начинает падать (для такого утверждения недостаточно оснований), а скорость резко возрастает (а для такого утверждения оснований достаточно). И вот это резкое возрастание скорости мы в полном праве считать изменением режима движения, без всяких дополнительных расчётов.

Это произошло при некотором соотношении  ГДС и ГСС.

Ну, это утверждение спорное, так как я лично считаю, что ГСС действует только в неподвижной жидкости. Так и в учебниках написано. А вы почему-то считаете, что ГСС и в движущейся жидкости действует. Поэтому мне сложно с вами согласиться.
Но я готов согласится с тем, что вертикальная составляющая ГДС, действующая на корпус движущегося судна, в этот переломный момент, рассматриваемый нами, составляет сколько-то процентов от вертикальной составляющей ГСС, то есть архимедовой силы, действовавшей на тот же корпус, когда он был неподвижен. Остальной вес, чтобы корпус не утонул, пусть обеспечивает демоническая ипостась архимедовой силы, прорвавшейся вопреки учебникам из гидростатики в гидродинамику. Ну, или какая-нибудь другая сила не ясной пока природы.

Не нравится 20/80 - приведите свою численную оценку.

А зачем? Почему меня должно интересовать, сколько процентов веса судна поддерживает ГДС? Это если бы я считал, что и на другом судне, ещё не построенном, точно такой же процент обеспечит скачок или быстрый рост скорости, когда мы его достигнем, то я бы может и задумался о надобности такого расчёта. Но я так не считаю, более того, я уверен, что на других судах, с другими обводами, резкий рост скорости начнётся при других процентах. И эта уверенность возникла не на голом месте, а в результате знакомства с данными различных экспериментов. Поэтому я не вижу абсолютно никаких причин привязывать начало иного режима движения к какому-то заранее определённому числу процентов. Единственный ваш довод в пользу этого сводится к тому, что так принято некоторыми учёными. Для меня этого совершенно недостаточно, я вообще не считаю это научным аргументом.

Вы же не будете писать в техническом отчете - на такой-то скорости судно перешло в режим глиссирования. Это видно по графику и показаниям приборов, которые зафиксировали ощущение полета.   :D

За неимением единого, строгого, "официального" определения термина "глиссирование" (а я настаиваю, что таковое отсутствует) я в техническом отчёте и слова такого упоминать не буду, так как в технических отчётах принято излагать факты, а не пересказывать чьи-либо мнения. То есть, для технического отчёта вполне достаточно графика зависимости сопротивления от скорости, на котором и видна вся фактическая информация. Это уже после, другие досужие люди её начинают интерпретировать, анализировать, сравнивать с придуманными критериями, класть в основу уже научных отчётов, как подтверждение чьих-то теорий, иногда сомнительных.
Это если бы я писал отчёт о результатах модельных испытаний в бассейне с буксировочной тележкой и принятой методикой проведения таких испытаний, когда скорость тележки постоянная и фиксированная (условно, поскольку фактически она могла слегка варьироваться) на рабочем участке, а мы измеряем одно усилие - гидродинамическое или общее, гидродинамическое и аэродинамическое, сопротивление и параметры посадки модели. В ЛКИ, как мне помнится, модель буксировалась посредством варьируемой силы тяжести спускаемого в шахту груза, детали методики и экспериментальные возможности там были иные.
Но, как мы знаем, в гидродинамике существует три способа получения информации: расчёт, модельный эксперимент и натурный эксперимент. Расчёт вполне обоснованно считается наименее надёжным способом, так как его результаты основаны на сильно упрощённой модели реальности - теории, модельный эксперимент надёжнее, так как тут мы всё же имеем дело с реальностью, хотя и искажённой в силу того, что не можем обеспечить полного подобия обтекания модели с обтеканием натуры, наконец, натурный эксперимент - самый надёжный способ получения информации, так как здесь уже мы измеряем именно то, что нам надо и погрешность может вноситься только измерительными приборами и методами. Точнее, надёжнее натурного эксперимента уже быть ничего не может: не нужно привлекать никаких упрощающих реальность теорий и гипотез, не нужны никакие косвенные измерения величины А посредством измерения связанной с ней величины Б и последующим пересчётом результата по, опять-таки, теоретическим зависимостям.
И вот я вам предлагаю результаты натурного эксперимента, а вы мне толкуете, что лучше бы посчитать, сколько там было процентов гидродинамической подъёмной силы, иначе де, ничего определённого сказать невозможно. Да какая разница, сколько там процентов? Для чего это? Есть факт: скорость зависит от тяги довольно монотонно в каком то диапазоне, а в другом диапазоне эта зависимость явно нарушается: скорость при столь же медленно растущей тяге растёт очень быстро, практически скачком увеличиваясь почти вдвое. Налицо качественное изменение режима.

К сожалению в технике мы вынуждены гармонию алгеброй проверять. Иначе дальше двигаться невозможно.
Вариант как это сделать я предложил. Не настаиваю что он безупречный и единственно правильный. Но он позволяет получить цифры для сравнения.  Пока ничего конкретного Вы не ответили. Сколько вешать в граммах?

Почему происходит качественное изменение режима движения в принципе понятно. За счёт растущего ГД давления ЦТ судна поднимается вверх, площадь смоченной поверхности уменьшается, вместе с ней уменьшается и сопротивление трения. Однако это происходит на фоне роста волнового сопротивления. И если снижение сопротивления по мере подъёма ЦТ для тел простой формы ещё можно как-то формализовать "алгеброй", то рост волнового сопротивления при таком подъёме этой самой "алгеброй" формализуется плохо, даже для тел простой формы. Поэтому перспективы единого критерия для большого разнообразия хоть и схожих в чём-то судовых обводов мне представляются примерно столь же радужными, как и перспективы построения коммунизма. Понятно, что проектировщики не хотят проводить испытания вариантов проектируемого судна, а просят простой и понятный им критерий глиссирования. Ну так надо им честно сказать, что такого "алгебраического" критерия нет и не предвидится. Вот подрастёт мощность компьютерной техники и точность результатов CFD, тогда можно будет в качестве "алгебры" ли, "виртуальной модели в опытовом бассейне" ли, "виртуального натурного судна" ли считать на компьютере режим движения для конкретных обводов и определять скорости, при котором он качественно меняется. А говорить им что, при таких-то фрудах или при сяких-то процентах ГДС наступит глиссирование, хоть какие обводы ни возьми это означает вводить их в заблуждение. Изначально эти критерии вводились с оговоркой "применительно к определённым обводам", потом эта оговорка забылась и теперь эти критерии уже считают универсальными. А они таковыми не являются, надо просто об этом помнить.
  • 1

#3968 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 20 июля 2018 - 13:48

Из ваших многочисленных постов можно сделать следующие выводы.

1.Глиссирование есть-вы это признаете.

2.Как его достичь вы примерно описываете.

3.Для вас проблема в определении что такое глиссирование.

4.Далее вы пишите-что такое глиссирование неизвестно.

5.В последнем вашем посте  прорезается,что глиссирование -это КАЧЕСТВЕННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ РЕЖИМА.

6.И наконец вы вещаете нам о создании в будущем ВСЕОБЬЕМЛЮЮЩЕГО критерия  глиссирования.

 

Все это похоже  на  танец с бубнами.Не нужно строить из себя ШАМАНА-ГУРУ. Вопроса полетит -не полетит ( будет глиссировать -не будет)давно уже не существует.Например ИЛ 76 в первый полет поднялся прямо с заводского аэродрома в центре Москвы.

Давным -давно конструкторы выбирают необходимые обводы,допустимую загрузку судна и мощность двигателя,необходимую центровку суда,рассчитывают скорость начала режима и предельную скорость,используют управляемые транцевые плиты для облегчения выхода на глиссирование.Ждать вашего КРИТЕРИЯ ГЛИССИРОВАНИЯ нет никакой необходимости. 


  • 0

#3969 lobanich

lobanich

    Рулевой 1-го класса

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 602 сообщений
  • Из:санкт петербург
  • Судно: рикашет550
  • Название: надым

Отправлено 20 июля 2018 - 16:01

Вывод. Им просто нечем заняться И помничать в прописные истинах больше негде ХОТЬ БЫ ЧТО УМНОГО СВЕЖЕНЬКОГО ВЫДАЛИ сплошной фэйк

#3970 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 июля 2018 - 18:41

Очень много букафф. До конца дочитал с трудом.
 

Вы же не меряли %ГДС? Значит и утверждать, что глиссирования, в вашем понимании, не было - не можете. Вот когда померяете (или посчитаете) и убедитесь, что ГДС < 80%, тогда и скажете - не было. А так - голословно.

А если померяю и сосчитаю - Вы согласитесь? Аргумент, что мы движемся по кривой сопротивления для водоизмещающих судов Вас не устроит? Таких кривых много и они  получены экспериментально. Докажите, что они не верны или что в них присутствует режим глиссирования.
 

А какими обычными формулами описывается обычный водоизмещающий режим?

Квадратичной зависимостью сопротивления от скорости.
 

И не сопротивление начинает падать (для такого утверждения недостаточно оснований), а скорость резко возрастает
И вот это резкое возрастание скорости мы в полном праве считать изменением режима движения, без всяких дополнительных расчётов.

А ничего, что изменение скорости определяется разницей между силой тяги и силой сопротивления? 
И если при прежней зависимости роста тяги скорость начинает меняться по-другому, то что то произошло с сопротивлением? А?
Да, сопротивление изменилось, потому что мы перешли к другому режиму движения - глиссированию. О чем я Вам все время и говорю.
 

Ну, это утверждение спорное, так как я лично считаю, что ГСС действует только в неподвижной жидкости. Так и в учебниках написано.

Не нравится ГСС, пусть будет архимедова сила. Т.е. Вы утверждаете, что на движущееся погруженное тело архимедова сила не действует? Забавно.
Цитату из учебника можно?
 

А вы почему-то считаете, что ГСС и в движущейся жидкости действует. Поэтому мне сложно с вами согласиться.
Но я готов согласится с тем, что вертикальная составляющая ГДС, действующая на корпус движущегося судна, в этот переломный момент, рассматриваемый нами, составляет сколько-то процентов от вертикальной составляющей ГСС, то есть архимедовой силы, действовавшей на тот же корпус, когда он был неподвижен. Остальной вес, чтобы корпус не утонул, пусть обеспечивает демоническая ипостась архимедовой силы, прорвавшейся вопреки учебникам из гидростатики в гидродинамику.

Ну, спасибо. Только все не так. Архимедова сила в данный момент - другая. Поскольку изменился погруженный объем. И никакого демонизма. Про суперпозицию слышали? Это - о давлении в каждой точке. Архимед, кстати, нигде о динамической составляющей не говорил. Она потом к Архимедовой силе добавилась и не надо их смешивать. 
Физически мы имеем просто одну ПОЛНУЮ силу. Но вспомним опять про суперпозицию. И все встанет на свои места.
Не нравится 20/80 - приведите свою численную оценку.
 

Поэтому я не вижу абсолютно никаких причин привязывать начало иного режима движения к какому-то заранее определённому числу процентов. Единственный ваш довод в пользу этого сводится к тому, что так принято некоторыми учёными. Для меня этого совершенно недостаточно, я вообще не считаю это научным аргументом.
За неимением единого, строгого, "официального" определения термина "глиссирование" (а я настаиваю, что таковое отсутствует) я в техническом отчёте и слова такого упоминать не буду, так как в технических отчётах принято излагать факты, а не пересказывать чьи-либо мнения.

Это Ваше право. Вот цитата из Справочника по теории корабля под редакцией Я.И.Войткунского, т.3.

GL.jpg

Вам же довелось у него учиться? Надо было в личной беседе оспорить его ошибочное мнение. Кстати, он дает даже большую цифру. Это говорит о том, что величина оценочная, но используемая в судостроении. Как и термин "глиссирование". Какой ужас!  :) 
Ваше право с ней не соглашаться. Баба Яга - против!
 

Но, как мы знаем, в гидродинамике существует три способа получения информации: расчёт, модельный эксперимент и натурный эксперимент. Расчёт вполне обоснованно считается наименее надёжным способом, так как его результаты основаны на сильно упрощённой модели реальности - теории, модельный эксперимент надёжнее, так как тут мы всё же имеем дело с реальностью, хотя и искажённой в силу того, что не можем обеспечить полного подобия обтекания модели с обтеканием натуры, наконец, натурный эксперимент - самый надёжный способ получения информации, так как здесь уже мы измеряем именно то, что нам надо и погрешность может вноситься только измерительными приборами и методами.

Это - ошибочное мнение. В натурном эксперименте на объект действует широкий спектр внешних воздействий, которые мы учесть не можем или учитываем приблизительно. Течение, волнение, ветер, мелководье, рысканье на курсе и т.д., и т.п. Модельный эксперимент позволяет исключить все это. Но масштабный эффект имеет место. Тут Вы правы.
 

Есть факт: скорость зависит от тяги довольно монотонно в каком то диапазоне, а в другом диапазоне эта зависимость явно нарушается: скорость при столь же медленно растущей тяге растёт очень быстро, практически скачком увеличиваясь почти вдвое. Налицо качественное изменение режима.

Совершенно верно. Вопрос - почему? В чем причина?
 

Почему происходит качественное изменение режима движения в принципе понятно. За счёт растущего ГД давления ЦТ судна поднимается вверх

Бинго! Таким образом Вы согласились, что процесс зависит от ГД силы. Следующий шаг - согласиться, что оценивая величину этой силы (или ее соотношение с архимедовой), мы сможем оценить момент начала глиссирования. Хорошо, не момент, а диапазон, когда этот процесс может начаться.  
По поводу волнового сопротивления. Оно при переходе к глиссированию не растет, а падает. Растет только до преодоления горба.


  • 2

#3971 SAVVICH

SAVVICH

    The last voyage the longest the best . Thomas Clayton Wolfe

  • Капитан
  • 1 055 сообщений
  • Из:Нижний Новгород

Отправлено 20 июля 2018 - 19:23

Вывод. Им просто нечем заняться И помничать в прописные истинах больше негде ХОТЬ БЫ ЧТО УМНОГО СВЕЖЕНЬКОГО ВЫДАЛИ сплошной фэйк

Не так.

При всём уважении к Вашему пытливому уму.Это люди,доказавшие свою состоятельность.

Просто чтобы оппонировать (или хотя бы разговаривать - что не получится ) ,необходимо обладать определённым обьёмом специфических знаний и терминов.

А мы можем лишь наблюдать со стороны схватку львов.

Гидродинамика - прикладная наука.Основывающаяся на законах Физики.Она большей частью экспериментальная.О чём я пытаюсь сказать,не умаляя достоинств тех,кто ею занимается.

 

С Ув.SAVVICH.


Сообщение отредактировал SAVVICH: 20 июля 2018 - 19:45

  • 2

#3972 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 20 июля 2018 - 21:14

Не так.

При всём уважении к Вашему пытливому уму.Это люди,доказавшие свою состоятельность.

Просто чтобы оппонировать (или хотя бы разговаривать - что не получится ) ,необходимо обладать определённым обьёмом специфических знаний и терминов.

А мы можем лишь наблюдать со стороны схватку львов.

Гидродинамика - прикладная наука.Основывающаяся на законах Физики.Она большей частью экспериментальная.О чём я пытаюсь сказать,не умаляя достоинств тех,кто ею занимается.

 

С Ув.SAVVICH.

Эта СХВАТКА ЛЬВОВ абсолютно бесполезна. .Это люди,доказавшие свою состоятельность  ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВОМ, а не выпендрироваться  друг перед другом ,демонстрируя свою весьма спорную научность.


  • -2

#3973 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 20 июля 2018 - 22:32

Эта СХВАТКА ЛЬВОВ абсолютно бесполезна. .Это люди,доказавшие свою состоятельность  ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВОМ, а не выпендрироваться  друг перед другом ,демонстрируя свою весьма спорную научность.

когда по смыслу сказать нечего, то как бы так как..,

ты чем и перед кем выпендриваешься?, лучше тренируй мозги морщить....


  • 2

#3974 SAVVICH

SAVVICH

    The last voyage the longest the best . Thomas Clayton Wolfe

  • Капитан
  • 1 055 сообщений
  • Из:Нижний Новгород

Отправлено 20 июля 2018 - 22:37

Эта СХВАТКА ЛЬВОВ абсолютно бесполезна. .Это люди,доказавшие свою состоятельность  ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВОМ, а не выпендрироваться  друг перед другом ,демонстрируя свою весьма спорную научность.

Их высокий образовательный уровень и компетентность - бесспорны ( для меня,во всяком случае ).

И они не выпендриваются,а ведут спор на языке,непонятном для людей,далёких от обсуждаемых ими проблем.

А вот о " просветительстве " - в этом я с Вами абсолютно согласен...

Только без " должны " . A " желательно ".Терпеливо,без повелительных наклонений.

Такова планида Прометеев.

 

 

C Ув. SAVVICH.


Сообщение отредактировал SAVVICH: 20 июля 2018 - 22:50

  • 2

#3975 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 июля 2018 - 23:30

Надо отметить, что обсуждаемый на последних страницах вопрос и связанные с ним проблемы подробно и понятно изложен в родном журнале. КиЯ 259 за 2016 год.

http://old.katera.ru...259/046-049.pdf


  • 3



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей