Сообщений в теме: 5762

[a_max]

Пока улеглись страсти по "занимательной физике", спрошу про парусники.
Интересуют лодки хорошо лавирующие при сильном ветре и волне (в шторм).
Какими особенностями (геометрическими, архитектурными, весовыми и т.д.) они должны обладать?

Я думаю тут нужно пояснить само свойство "хорошо лавирующие".  Можно например заложить в  современный проект возможность идти в лавировку относительно быстро (lop привел уже доски в пример), но Вы сами захотите? Или для "хорошего лавировщика" все таки важен комфорт качки  и уверенное  неторопливое движение на ветер? 

Тут помнится статья про одного из владельцев  синдикатов на Кубок Америки. Когда там начали очередную реинкарнацию правил, он выставил свою вновь построенную лодку против своей же лодки для океанских гонок (какие они сейчас понятно) на стандартную дистанцию КА. Сравнение оказалось не в пользу первой. Получился скандал,и через пару лет КА пересели на мульти. Решили вопрос кардинально  . 

[SKR]

Если на гладкой воде в слабый ветер лавировочный угол 60 градусов - очень хорошо, то в шторм "хорошо" будет, допустим, уверенные 100-120 градусов. Это в моем представлении.
Хотелось бы обсудить примеры удачных штормовых лавировщиков.
Для начала предположу, что большинство современных широкотранцевых "плавдач" отпадают.

Отпадают однозначно!

Они в лавировку практически и не ходя, ибо в лавировку их обходят древние К-25 и прочие Дюфуры.

Если коротко, не размазывая сопли, то на это вопрос давно имеется ответ, это относительно узкие лодки с длинным килём и балластом не менее половины водоизмещения, тот же Фолькбот яркий представитель этого семейства, а так же старые шведские шхерники.

[Игорь К.]

свободник сказал 15 Ауг 2018 - 05:42:

Пока улеглись страсти по "занимательной физике", спрошу про парусники.
Интересуют лодки хорошо лавирующие при сильном ветре и волне (в шторм).
Какими особенностями (геометрическими, архитектурными, весовыми и т.д.) они должны обладать?

 

Колись.

(Обычно задающий вопрос знает большую часть ответа..., но знать эт не твой случай)

наверное качество уменьшенного парусного имеет не меньшее значение...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 15 августа 2018 - 23:13

[Алексеев В.М.]

Не представляю себе шхерника на морской волне. Низкий надводный борт, острые носовые образования, огромные свесы, узкий плавник, высоченная мачта. В шхерах,  да красивая, ходкая лодка.

[БАР]

Не представляю себе шхерника на морской волне. Низкий надводный борт, острые носовые образования, огромные свесы, узкий плавник, высоченная мачта.

На драконе ходили в Выборг. Попали в свежий ветер с волной метра полтора. Короткой. Полет нормальный.

А дракон тоже вырос из шхерного крейсера.

[Алексеев В.М.]

Бакштаг под Зеленогорском?  У меня из "Солинга", надстроена на 80 см и рубка. От Приморска в Кронштадт 18 м/с полный бейдевид, крен около 30 гр. Рифы на гроте. Но на палубе сухо.

[БАР]

Бакштаг под Зеленогорском?  

Бейдевинд у Стирсуддена.

[свободник]

Если на гладкой воде в слабый ветер лавировочный угол 60 градусов - очень хорошо...

... 60 градусов к истинному в слабый ветер это далеко не хорошо...

Лавировочный угол - это сектор, в сторону которого под парусом мы не можем двигаться. То есть на каждый борт по 30 градусов к истинному ветру.

наверное качество уменьшенного парусного имеет не меньшее значение...

Наконец-то пошли полезные сообщения. Браво, рэй!

[свободник]

Можно например заложить в  современный проект возможность идти в лавировку относительно быстро, но Вы сами захотите?

Бывают случаи, когда не возникает вопроса хочется или нет, а просто надо это делать, как минимум для безопасности.

Я думаю тут нужно пояснить само свойство "хорошо лавирующие"...
...Или для "хорошего лавировщика" все таки важен комфорт качки  и уверенное неторопливое движение на ветер? 

Парусники может и забераются на ветер, как кажется экипажам, "неторопливо", но одни лучше, другие хуже. Меня как раз интересуют конструктивные особенности малых крейсерских яхт, улучшающие лавировку при сильном ветре.

[a_max]

Бывают случаи, когда не возникает вопроса хочется или нет, а просто надо это делать, как минимум для безопасности.
Парусники может и забераются на ветер, как кажется экипажам, "неторопливо", но одни лучше, другие хуже. Меня как раз интересуют конструктивные особенности малых крейсерских яхт, улучшающие лавировку при сильном ветре.

Вот опять у Вас расплывчатый термин "улучшающие" . Можете  перейти к параметрам которые можно померить и сравнить?  Скорость собственно лодки, скорость подьема на ветер, угол лавировки, крен, амплитуда качки и т.д. Какие из них вы хотели бы  увеличить, какие уменьшить ( а не "улучшить" или "ухудшить").

Та же скорость подьема на ветер может быть больше у лодки какая идет менее круто, но быстрее.

[lop]

Бывают случаи, когда не возникает вопроса хочется или нет, а просто надо это делать, как минимум для безопасности.
Парусники может и забераются на ветер, как кажется экипажам, "неторопливо", но одни лучше, другие хуже. Меня как раз интересуют конструктивные особенности малых крейсерских яхт, улучшающие лавировку при сильном ветре.

"Сильный ветер" и "шторм" это разные вещи, если отталкиваться от строгого определения этих терминов. По динамическому воздействию ветра на объёкты - где-то в 4 раза. Понятно, что кому-то ветер больше 10м/с уже штормом кажется, но лучше использовать термины аккуратно, чтобы не быть неправильно понятым.

Так вот, в шторм яхты "штормуют", а не "хорошо лавируют", и прежде всего - именно из соображений безопасности. Потому что любая, дополнительная к необходимой для обеспечения управляемости, скорость на волне, которой на открытой воде сопровождается штормовой ветер, приводит к кратному увеличению динамических нагрузок на конструкцию корпуса, рангоута, такелажа. И как бы вам ни было надо (отпуск кончается, жена рожает, тёща помирает, утюг дома не выключен), "лучше" в штормовых условиях позаботиться, чтобы ваша конструкция не развалилась прямо на воде, чем торопиться куда бы то ни было. Поэтому яхты "с хорошими лавировочными качествами в шторм" не делают.

[свободник]

Вот опять у Вас расплывчатый термин "улучшающие" . Можете  перейти к параметрам которые можно померить и сравнить?

Не вижу смысла мерить.
А решения, "улучшающие" лавировочные качества в шторм, с миру по нитке форумчане насобирать способны.

Скорость собственно лодки, скорость подьема на ветер, угол лавировки, крен, амплитуда качки и т.д. Какие из них вы хотели бы  увеличить, какие уменьшить ( а не "улучшить" или "ухудшить").

Конечно же скорость подъёма на ветер.

"Сильный ветер" и "шторм" это разные вещи, если отталкиваться от строгого определения этих терминов...
...Так вот, в шторм яхты "штормуют", а не "хорошо лавируют", и прежде всего - именно из соображений безопасности.

Давайте про шторм.
Сколько Вы наштормуете, когда прижимает к берегу?
Ну и вообще, если вдруг не заметили, меня не интересует как проводят время парусники в шторм на открытой воде. Мой вопрос был чисто технический, по улучшению конкретной характеристики парусного судна.

[a_max]

Не вижу смысла мерить.

Это правильно, главное верить в "решения" .

 

Конечно же скорость подъёма на ветер.

Сколько Вы наштормуете, когда прижимает к берегу?

Если брать эту ситуацию, то тут думаю будут иметь преимущества тяжелые классические лодки (как Арчеры). Потому как легким и скоростным лодкам все таки нужно пространство для набора скорости, когда начинают работать узкие современные плавники. Опять же воздействие волн (да еще  порой на мелководье )  на легкий корпус больше. 

В общем все упирается в заданный скоростной режим (с учетом курсового угла), к которому нужно подобрать оптимальные характеристики корпуса, парусов и киля. Другое дело, что в других условиях (на открытой воде) эти характеристики окажутся далеко не оптимальными, и придется с этим мириться. Наример тяжелые корпуса склонны к раскачке,  хорошо видно в видео с Арчером, в начале..(хоть и не лавировка)

Мне вот видео с Халбергом понравилось, идет неплохо (курс острый), не качается, но кажется что в таком режиме тоже надоест  подпрыгивать периодически.

[greylonly]

Халберг откровенно Моторит. Или так тоже "считается"?

[lop]

...
Давайте про шторм.
Сколько Вы наштормуете, когда прижимает к берегу?
Ну и вообще, если вдруг не заметили, меня не интересует как проводят время парусники в шторм на открытой воде. Мой вопрос был чисто технический, по улучшению конкретной характеристики парусного судна.

Полагаете, что штормование - это такой способ времяпрепровождения, который парусники выбирают по своей воле, ну, нравится им так? Увы, поведение это вынужденное.
Оказаться у подветренного берега в шторм чревато последствиями, вплоть до самых печальных, для любой яхты. Поэтому опытные яхтсмены такой ситуации всячески избегают, так как хороший лавировщик в средний ветер, в сильный ветер превращается в плохого лавировщика, а в крепкий ветер - в никакого. Соответственно, хороший лавировщик в сильный ветер, в шторм становится лавировщиком плохим, а в сильный шторм - никаким. И если вы не смогли предвидеть ситуацию настолько, что в шторм оказались с наветра от берега, то и предусмотреть, что шторм не окажется сильным штормом тоже не сможете.
Чисто технические вопросы редко (если не никогда) имеют универсальное решение, пригодное для всех ситуаций. Получается, что хорошее решение для одной ситуации, в ситуации иной будет плохим.
Технически можно создать яхту, которая будет способна достаточно быстро набирать высоту в штормовую погоду, не разламываясь и не теряя мачты и паруса. Точно так же можно создать параход, которому не страшны страшные волны-убийцы. Просто в остальные погоды, более обычные для климата обитаемых мест планеты, такая яхта будет жутким тормозом, притом что стоимость конструкции её будет многократно превышать стоимость конструкции хорошей обычной яхты. И кому она будет нужна такая, кроме вас?

[greylonly]

В Шторм есть хоть ветер... с малым Паруском можно хоть вдоль берега куда-то идти. Не меньшую опасность представляет Штиль-сука!!! даже бОльшую.

Вот, к примеру, огибаешь Гранд-Канарию с севера при свежем ветерке... а он ( ветерок) возьми и сдохни... а там Северное течение около 3 узлов... через какое-то время видишь как это Течение разбавается о прибрежные камни... и слышишь.

Верный и истравный Мотор помогает лучше всех набрать нужную высоту.

[a_max]

Халберг откровенно Моторит. Или так тоже "считается"?

Да вполне. Мне было интересно поведение корпуса на встречной волне, как представителя "умеренно-современных" обводов, с заявкой на мореходность. Решения которые они используют тоже просматриваются. Объмный киль, хоть и не в половину водоизмещения, развитая рубка, играющая свою роль на больших углах крена, ну и крепкая конструкция (если только эффектифные менеджеры до них не добрались еще ). 

Что касаемо формулировки задачи, то можно взять например несколько корпусов одного размера, относящиеся к различным типам (поколениям), и опираясь на доступные нам методы расчета и опыт (чтоб его было  больше, ограничимся знакомыми большинству 30-33ф лодками) попытаться спрогнозировать их мореходные и скоростные качества в различных погодных условиях. Если коллегам интересно, посмотрю в архиве модели, на эту тему..

Прикрепленные изображения

• 
• 

[greylonly]

Люблю всяческие Диаграммы. Если при (Альфа 30 град.) Восстанавливающий мОмент. в 12 тоннхметр, то... вес Киля должен быть ( весемь на ум пошло) 20 тонн.

- По ДСО не видно как "учавствует рубка"

- Ну и при 90 град  RM должен быть чутка повыше ( если Киль 20 тонн), или на 30 град. "надо Осетра урезать".

[lop]

Да вполне. Мне было интересно поведение корпуса на встречной волне, как представителя "умеренно-современных" обводов, с заявкой на мореходность. Решения которые они используют тоже просматриваются. Объмный киль, хоть и не в половину водоизмещения, развитая рубка, играющая свою роль на больших углах крена, ну и крепкая конструкция (если только эффектифные менеджеры до них не добрались еще ). 

Что касаемо формулировки задачи, то можно взять например несколько корпусов одного размера, относящиеся к различным типам (поколениям), и опираясь на доступные нам методы расчета и опыт (чтоб его было  больше, ограничимся знакомыми большинству 30-33ф лодками) попытаться спрогнозировать их мореходные и скоростные качества в различных погодных условиях. Если коллегам интересно, посмотрю в архиве модели, на эту тему..

"Доступные нам методы расчёта" это статика и грубая оценка буксировочного сопротивления голого корпуса без крена и дрейфа. Прогноза мореходных и скоростных качеств в разных погодных условиях они не дают. Скорее введут в заблуждение относительно мореходных качеств, с учётом веры народа в то, что мерилом мореходности является метацентрическая высота.

[БАР]

грубая оценка буксировочного сопротивления голого корпуса без крена и дрейфа. 

Если использовать данные Delft серии, то там были корпуса и с килями, и с рулями, и с креном. Не было дрейфа и волны.

Я не знаком с Фришипом, но вроде мелькали сообщения, что эта серия там есть.

Оценка будет менее грубой.

[greylonly]

"Доступные нам методы расчёта" это статика и грубая оценка буксировочного сопротивления голого корпуса без крена и дрейфа. Прогноза мореходных и скоростных качеств в разных погодных условиях они не дают. Скорее введут в заблуждение относительно мореходных качеств, с учётом веры народа в то, что мерилом мореходности является метацентрическая высота.

Народные массы, как надеюсь, начали различать Статическую Остойчивость ( критерием которой является МЦ) и Динамическую... у которой нет Критериев.

[Danev]

Насчет "динамической остойчивости" народные массы заблуждались всегда и очень глубоко. Лучше бы всуе и не поминали.

[a_max]

"Доступные нам методы расчёта" это статика и грубая оценка буксировочного сопротивления голого корпуса без крена и дрейфа. 

Да, в общем так и есть. Еще есть полярные диаграммы парусного вооружения и соответствующие расчеты тяги и кренящего момента. Ну и хоть Вы  против, но попробуем посчитать режимы движения, используя методы ГС (заодно и проверим  ) . Ну а недостаток данных и грубость оценок попытаемся скомпенсировать опытом, например в качестве "представителя" ИОРовских яхт можно взять СТ31, уж про свою лодку БАР думаю знает все, и легко сможет сравнить то, что мы насчитаем с реальными данными.

 

Если использовать данные Delft серии, то там были корпуса и с килями, и с рулями, и с креном. Не было дрейфа и волны.

Я не знаком с Фришипом, но вроде мелькали сообщения, что эта серия там есть.

Оценка будет менее грубой.

Ну я обычно метод Холтропа использую, катамараны он вполне считает, ну и яхты тоже . Вроде результаты получались не слишком расходящиеся с реальностью.

Влияние дрейфа думаю можно учесть поправками Cy, Cx. С волновыми факторами сложнее, тут  только опыт.

[a_max]

Люблю всяческие Диаграммы. Если при (Альфа 30 град.) Восстанавливающий мОмент. в 12 тоннхметр, то... вес Киля должен быть ( весемь на ум пошло) 20 тонн.

- По ДСО не видно как "учавствует рубка"

- Ну и при 90 град  RM должен быть чутка повыше ( если Киль 20 тонн), или на 30 град. "надо Осетра урезать".

 

Экий Вы недоверчивый . Считаете прям на выпуклый морской глаз?

Вообще диграмма самая обычная. Если хотите сделаю без рубки, увидите чем будет отличаться.

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  GS_HR48_FS.pdf   130,99К   123 Количество загрузок:

[свободник]

Технически можно создать яхту, которая будет способна достаточно быстро набирать высоту в штормовую погоду, не разламываясь и не теряя мачты и паруса.

Как, по Вашему, она должна выглядеть?
Меня интересуют конкретные технические решения, а не пространственная демагогия о морском житие бытие.