Сообщений в теме: 5762

[greylonly]

Мне думается, что надо все-таки начинать рассматривать Аэродинамику Крыла с вопроса: - А соблюдается ли Условие Неразрывности в этом потоке? От сюда пойдет и правомерность применения и Бернулли, и Вентури, и Кутта, и ЖуковскАго. О! и любимого некоторыми Стокса Ивановича Навье тож...

[lop]

Вы наверно с девушками любите об аэродинамике разговаривать?

[БАР]

Мне думается, что надо все-таки начинать рассматривать Аэродинамику Крыла с вопроса: - А соблюдается ли Условие Неразрывности в этом потоке? От сюда пойдет и правомерность применения и Бернулли, и Вентури, и Кутта, и ЖуковскАго. О! и любимого некоторыми Стокса Ивановича Навье тож...

Соблюдается, соблюдается.

И правомерность применения неоспорима. Надо только уметь и знать - как. Тогда все совпадет с экспериментом.

[БАР]

От щедрот душевных я готов рассмотреть такую задачку. 

Только что сделали эксперимент связанный с другой задачкой. По сути - аналогичной этой.

В потоке установлен сужающийся конус, открытый с обеих сторон. На разных форумах, связанных с аэро и гидродинамикой, встречаются участники, с пеной у рта утверждающие, что на основании уравнения Бернулли и уравнения неразрывности скорость в узком сечении на выходе из конуса должна вырасти пропорционально уменьшению площади сечения. Этакий реактивный вечный двигатель.

Как и следовало ожидать - фиг вам.

[lop]

Мне думается, что надо все-таки начинать рассматривать Аэродинамику Крыла с вопроса: - А соблюдается ли Условие Неразрывности в этом потоке? От сюда пойдет и правомерность применения и Бернулли, и Вентури, и Кутта, и ЖуковскАго. О! и любимого некоторыми Стокса Ивановича Навье тож...

Глубоко! Мой любимый способ ответа на этот вопрос: сунуть в поток палец. Ежели среда в потоке неразрывная, то пальцу ничего не будет, а ежели там есть разрыв, то есть вакуум, то палец должно засосать. Пока ни разу не засасывало.

С другой стороны, некоторые несознательные учоные утверждают, что воздух состоит из молекул, между которыми ваще ничего нет. Если им верить, то среда не сплошная, а сплошь дырявая. И тогда правомерность применения упомянутых мужей совершенно неправомерна, а Аэродинамика Крыла - чистая лженаука.

 

Если говорить серьёзно, то сумлеваться в соблюдении условия неразрывности в начале рассмотрения аэродинамики крыла особых резонов нету. Сплошность среды, то есть соблюдение условия её неразрывности, это не вопрос, а постулат, одно из основных допущений, которое мы принимаем, начиная изучать (или изобретать) аэродинамику. Иногда это условие нарушается, например, в случае кавитации, и тогда в  неразрывном потоке возникают разрывы, внутри которых уже не поток, а особая область, отделённая от потока границей, которую необходимо найти. То есть, поток меняет свою форму, но внутри этой формы (вне особых областей) уравнения аэродинамики, в том числе уравнение неразрывности, остаются справедливыми.

[greylonly]

Давайте так сделаем... что бы "не умничать"... проведем эксперимент. Пусть в Потоке ( ограниченой S) находится Крыло. Имеем скорость Входящую и Исходящую. По Условию Неразрывности Скорости должны быть Равны. Тогда возникает вопрос: За счет ЧЕГО появляется подъемная сила на Крыле? А Учитывая Реакцию "опоры" и Работа? Вот ЭТО и есть Вечный Двигатель!

[greylonly]

С другой стороны, некоторые несознательные учоные утверждают, что воздух состоит из молекул, между которыми ваще ничего нет. Если им верить, то среда не сплошная, а сплошь дырявая. И тогда правомерность применения упомянутых мужей совершенно неправомерна, а Аэродинамика Крыла - чистая лженаука.

Вы как-то Вольно переходите от Агрегатного к Молекулярному состоянию В-ва, что даже оторопь берет...!? Вода в Молекулярном состоянии Легше воздуха... но Мы-то не гоняем по "небесной тверди" Вверх-ногами. В одной из ссылок http://biglebowsky.l...l.com/7813.html есть критика Второго закона Ньютона с Молекулярной точки зрения, НО! в операциях с Воздушной средой имеем такую весчь как "ро".

[lop]

Давайте так сделаем... что бы "не умничать"... проведем эксперимент. Пусть в Потоке ( ограниченой S) находится Крыло. Имеем скорость Входящую и Исходящую. По Условию Неразрывности Скорости должны быть Равны. Тогда возникает вопрос: За счет ЧЕГО появляется подъемная сила на Крыле? А Учитывая Реакцию "опоры" и Работа? Вот ЭТО и есть Вечный Двигатель!

Довольно своеобразная у вас трактовка условия неразрывности. Ну... пусть. Ответ на ваш вопрос "За счет ЧЕГО появляется подъемная сила на Крыле?"  - дык за счёт Цыркуляции! Поскольку та Цыркуляция находится внутри S, то на разность Входящей и Исходящей скоростей она влияния не оказывает. Но никакой Работы подъёмная сила при этом не производит, так как она перпендикулярна перемещению тела относительно потока. Так что изобрести вечный двигатель опять не получилось. Увы.

[lop]

Вы как-то Вольно переходите от Агрегатного к Молекулярному состоянию В-ва, что даже оторопь берет...!? Вода в Молекулярном состоянии Легше воздуха... но Мы-то не гоняем по "небесной тверди" Вверх-ногами. В одной из ссылок http://biglebowsky.l...l.com/7813.html есть критика Второго закона Ньютона с Молекулярной точки зрения, НО! в операциях с Воздушной средой имеем такую весчь как "ро".

Скажите, а куда деваются молекулы в агрегатном состоянии вещества, и что это вообще за состояние такое? Молекулы превращаются в агрегаты?

Вода в молекулярном состоянии легше воздуха... тоже в молекулярном состоянии, или только если воздух в агрегатном?

И разве в водной среде такая весчь как ро самоустраняется?

[biglebowsky]

В одной из ссылок есть критика Второго закона Ньютона.

В моих текстах нет и быть не может.

[greylonly]

Довольно своеобразная у вас трактовка условия неразрывности. Ну... пусть. Ответ на ваш вопрос "За счет ЧЕГО появляется подъемная сила на Крыле?"  - дык за счёт Цыркуляции! Поскольку та Цыркуляция находится внутри S, то на разность Входящей и Исходящей скоростей она влияния не оказывает. Но никакой Работы подъёмная сила при этом не производит, так как она перпендикулярна перемещению тела относительно потока. Так что изобрести вечный двигатель опять не получилось. Увы.

Прекрасно. Крыло совершает колебательные вертикальные движения, снизу кривошипно-шатунный механизм с Генератором... а: -Поскольку та Цыркуляция находится внутри S, то на разность Входящей и Исходящей скоростей она влияния не оказывает. Но никакой Работы подъёмная сила при этом не производит, так как она перпендикулярна перемещению тела относительно потока. Вот сами и изобрели Вечный Двигатель. Прекрасно.

[greylonly]

В моих текстах нет и быть не может.

Нет. в ссылке. Приношу извинения,( перепутал) в Вашей ссылке: http://www.av8n.com/...#sec-flow-intro Идет Аргументированое подтверждение работы Второго Закона на Крыле. Критика была в LOPа ссылке: http://arvelgentry.jimdo.com/articles/

[lop]

Прекрасно. Крыло совершает колебательные вертикальные движения,

А нафига крылу их совершать? Кто его заставит? Вот для совершения колебательных движений крылу нужно совершать работу, так как движение потока становится нестационарным, совершаемым с ускорением. Когда крыло движется ускоренно, оно начинает передавать энергию окружающему воздуху, ускоряя и его тоже. Всё в соответствии со вторым законом сэра Исаака. Халява с бесплатной подъёмной силой при этом заканчивается.

...снизу кривошипно-шатунный механизм с Генератором... а:

Хех, нашли дурака, генератор вам крутить.

-Поскольку та Цыркуляция находится внутри S, то на разность Входящей и Исходящей скоростей она влияния не оказывает. Но никакой Работы подъёмная сила при этом не производит, так как она перпендикулярна перемещению тела относительно потока.

Когда крыло начало совершать вертикальные махи, его движение перестало быть перпендикуляным потоку, поскольку эти махи создают свой, дополнительный (нестационарный) поток, который совпадает с направлением движения крыла. А значит, теперь крыло уже совершает работу. Естественно, чтобы его к этому принудить, вместо генератора придётся ставить двигатель, и перпетуум мобиле обратно не получается.

[valentin izratov]

Уважаемые коллеги, с большим удовольствием пробежался по последней паре страничек, полный восторг от изячных, именно так, оборотов речи и воздушной легкости общения по САМЫМ ЗЛОБОДНЕВНЫМ вопросам современной мировой аэродинамике.. Как, все-таки, все мило и прелестно передано в яркой дружеской дискуссии, и главное, что все, даже новички в парусе, все про все поняли.. Блестящий фейрверк мыслей не дал ни одного ответа ни на один из практических вопросов, а вооще все замечательно весело было.. Я тож завсегда за маленькия праздники с коллегами.. Но что действительно полезно узнать всем нашим коллегам по кают-компании на практическом уровне, но никак не на молекулярном? Вот, к примеру, новая конструкция паруса-крыла из последнего Yachting World, из серии галантные паруса, уже испытанная на крейсере с консольной мачтой.. Завтра заскочу в РИМИ и куплю этот журнальчик.. Интересно, что при смене галса меняется и профиль крыла, и все довольно просто.. Надо сказать, что во многом самые известные яхтенные теоретики опирались только на опытные данные в испытаниях корпусов и парусов яхт.. Как известно, для новичков достаточно изучить Парусный спорт Григорьева и Лобач-Жученко, где нет ни одного ругательного слова типа Число ФРУДА для немецких бассейнов, но одна кож все понятно.. Потом уже и Уважаемый Профессор Ч.МАРХАЙ, еще посложнее - Дж.НОРВУД и Ю.КРЮЧКОВ и В.ЛАПИН, еще одна из последних HIGHER PERFORMANCE SAILING, Frank Bethwaite, у меня 2008 года.. Главное у всех все просто и доступно среднему разуму, основано на весьма доступных опытах ( см. Расовые различия в интеллекте, Ричард Линн, 2006..) Меня больше интересует дилемма корпус - парус, что дает большее приращение ценности ЯХТЫ, как продукта производства? Это тоже динамика, но несколько другая.. Кстати, интересный корпус у победителя среди моторных глиссеров в конкурсе Design Challenge IV.. SPADE 21 имеет ГИБРИДНЫЙ ПРОФИЛЬ корпуса, это из последнего WoodenBoat, june 2014.. С пожеланием удачи, капитан.

[БАР]

 

Иногда это условие нарушается, например, в случае кавитации, и тогда в  неразрывном потоке возникают разрывы, внутри которых уже не поток, а особая область, отделённая от потока границей, которую необходимо найти. То есть, поток меняет свою форму, но внутри этой формы (вне особых областей) уравнения аэродинамики, в том числе уравнение неразрывности, остаются справедливыми.

Не совсем так. Там происходит не разрыв сплошности, а скачок плотности. Т.е. среда остается сплошной (неразрывной), но меняет свои свойства. Границу этих изменений мы и ищем.

Другой пример - капли дождя в воздухе.

[БАР]

 Вот, к примеру, новая конструкция паруса-крыла из последнего Yachting World, из серии галантные паруса, уже испытанная на крейсере с консольной мачтой.. Завтра заскочу в РИМИ и куплю этот журнальчик.. Интересно, что при смене галса меняется и профиль крыла, и все довольно просто..

Меня больше интересует дилемма корпус - парус, что дает большее приращение ценности ЯХТЫ, как продукта производства? Это тоже динамика, но несколько другая.. Кстати, интересный корпус у победителя среди моторных глиссеров в конкурсе Design Challenge IV.. SPADE 21 имеет ГИБРИДНЫЙ ПРОФИЛЬ корпуса, это из последнего WoodenBoat, june 2014

Уважаемый Капитан.

К сожалению не все из нас имеют возможность внимательно следить за новинками в парусном мире. Поэтому мы были бы очень Вам благодарны, если бы, не нарушая авторских прав, Вы познакомили нас и с конструкцией паруса-крыла, и с особенностями глиссирующего корпуса.

А заодно сформулировали, в чем состоит интересующая Вас дилемма?

Мы говорим парус - подразумеваем корпус.

А говоря корпус - не обойтись без паруса.

Что является ценностью яхты, как продукта: ходовые качества, потребительские или цена? 

[lop]

Не совсем так. Там происходит не разрыв сплошности, а скачок плотности. Т.е. среда остается сплошной (неразрывной), но меняет свои свойства. Границу этих изменений мы и ищем.

Другой пример - капли дождя в воздухе.

Ну, можно и так сказать. Только суть от этого не изменится. Когда мы говорим, что среда сплошная, мы абстрагируемся, например, от молекул, чтобы сосредоточиться на важных для дела характеристиках объекта, а именно: плавного изменения его физических свойств внутри некоторой пространственной области. В том числе такого физического свойства, как плотность. Если плотность меняется не плавно, скачком, то сама модель сплошной среды теряет смысл, так как весь её смысл в том, что в границах некоторой области мы абстрагируемся от реальности, заменяя её некоторыми сравнительно простыми математическими зависимостями, справедливыми в пределах этой области. Эти зависимости описываются уравнениями, в частности, уравнением неразрывности. При переходе через границу каверны, в ту или в другую сторону, мы получаем две разные среды, с разными физическими свойствами и разными уравнениями, описывающими их поведение. Например, давление во всех точках каверны мы считаем постоянным, а в окружающей каверну жидкости оно непрерывно меняется от точки к точке. Можно, конечно, сказать, что всё пространство это одна сплошная среда, просто свойства её в некоторых местах меняются скачком, но простоты и стройности в математическом описании этого "объекта" добиться будет затруднительно. Впрочем, если вы приведёте свою определение "сплошности", то будет проще избежать дискуссии на тему "пельмени ли равиоли".

[greylonly]

Соблюдается, соблюдается. И правомерность применения неоспорима. Надо только уметь и знать - как. Тогда все совпадет с экспериментом.

Только что сделали эксперимент связанный с другой задачкой. По сути - аналогичной этой. В потоке установлен сужающийся конус, открытый с обеих сторон. На разных форумах, связанных с аэро и гидродинамикой, встречаются участники, с пеной у рта утверждающие, что на основании уравнения Бернулли и уравнения неразрывности скорость в узком сечении на выходе из конуса должна вырасти пропорционально уменьшению площади сечения. Этакий реактивный вечный двигатель. Как и следовало ожидать - фиг вам.

Т.е. в ходе эксперимента было установлено что в Трубу зашло 5кг, а вышло 4.5кг?

[biglebowsky]

Нарисовал схему профиля с отклоняемым (точнее, деформируемым) носком. Буду надеяться, что у досточтимого БАР'а появится возможность и настроение "продуть" что-то подобное. http://biglebowsky.l....com/89675.html

[БАР]

При переходе через границу каверны, в ту или в другую сторону, мы получаем две разные среды, с разными физическими свойствами и разными уравнениями, описывающими их поведение. Например, давление во всех точках каверны мы считаем постоянным, а в окружающей каверну жидкости оно непрерывно меняется от точки к точке. 

Не уверен, что на форуме есть смысл лезть в эти дебри. Уважаемый Изратов уже прозрачно намекнул, что подобные вопросы для большинства читателей малоинтересны.  Поэтому конспективно.

Среды разные, с разными физическими свойствами, но описываемые одними и теми же уравнениями. Отличаются только константы (точнее - сомножители). В частности - плотность. 

На границах решения сращиваются. Т.е. подходя к границе со стороны жидкости или со стороны каверны мы должны получать одни и те же значения параметров. Это и лежит в основе моделирования и задания ГУ.

Именно разница в распределении давления в каверне и окружающей ее жидкости и выполнение условия равенства давления на границе позволяют нам найти форму этого пузыря. 

Обобщенное уравнение неразрывности , если отбросить нестационарную часть, содержит, кроме скорости, и плотность тоже. Она, как Вы правильно заметили, может меняться от точки к точке. Поэтому не вижу никакого противоречия с общепринятым понятием сплошности, т.е. неразрывности. Дырок нет.  

Т.е. в ходе эксперимента было установлено что в Трубу зашло 5кг, а вышло 4.5кг?

Было установлено, что в трубу не зашло 5 кг. 

Зашло ровно столько, сколько вышло.

[biglebowsky]

Не уверен, что на форуме есть смысл лезть в эти дебри.

Лезть можно, но тут другая проблема. Неразрывность помянул greylonly в таком контексте, что у меня возникло очень серьезное подозрение. Мне кажется, greylonly знает в этом законе только название, и не подозревает, о чем в законе идет речь. А так, Вы абсолютно правы, некий общий математический факт. В в точках изломах функции мы не можем ее дифференцировать, и с дифференциальной формой законов наступает облом. Но сама-то функция живет, и интегральная форма законов рулит :-)))

[Алексеев В.М.]

Удивительная способность этих БАРа и lop^а: всегда опустить меня на землю, так сказать, приземлить. Я раньше считал, что на парашюте с дыркой можно запросто подняться выше стартовой высоты. Опять же плавучие якоря всякой системы почему-то не тянут, а могли бы. Обидно...

[greylonly]

Лезть можно, но тут другая проблема. Неразрывность помянул greylonly в таком контексте, что у меня возникло очень серьезное подозрение. Мне кажется, greylonly знает в этом законе только название, и не подозревает, о чем в законе идет речь.

Вы Меня, коллега, в Серьез не воспринимайте. Встреваю "что бы освежить" Тему.

[greylonly]

Было установлено, что в трубу не зашло 5 кг.  Зашло ровно столько, сколько вышло.

Погодите, погодите... Входящие и Исходящие скорости "не пропорциональны" Сечениям? И как удалось искомые 5кг Воткнуть? Не ужто Плотность удалось изменить?

[БАР]

Погодите, погодите... Входящие и Исходящие скорости "не пропорциональны" Сечениям? И как удалось искомые 5кг Воткнуть? Не ужто Плотность удалось изменить?

Читаем внимательно:

"Было установлено, что в трубу не зашло 5 кг. Зашло ровно столько, сколько вышло"

После этого соображаем, что менять плотность необходимости нет.

А скорости сечениям не пропорциональны. Скорости практически одинаковы. Такая вот экспериментальная аэродинамика.