Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ПО колонка или водомет.


Сообщений в теме: 747

#1 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 12 Апрель 2003 - 21:18

Что лучше использовать для катера поворотно откидную колонку или водомет?
Интересуетуют - технологично, конструктивность в купе со стационаром, удобство эксплуатации, ремонтопригодность, КПД......
  • 0

#2 arkie

arkie

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 103 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 14 Апрель 2003 - 06:45

Похоже, Вы и сами знаете ответы на эти вопросы :D.
Суммируя, можно заключить (ИМХО), что водомёт выигрывает только на засорённых, мелких, каменистых... водоёмах. В нормальных условиях он всегда проигрывает винту почти по всем пунктам.
Выбор зависит от акватории, где движитель эксплуатируется.
  • 0

#3 Андрей

Андрей

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 73 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2003 - 19:02

Как то был Бум на нашей базе. Все начали переделывать валовые амуры (Амур-м) на водометы. Скорость, почему-то терялась, а вот лыжника за водометом таскать было на много удобнее, так как водомету не так страшны бревна, плавающие по реке как ... в проруби. Да и подойти к берегу можно ближе, но больше хороши катера с колонкой.
  • 0

#4 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 18 Апрель 2003 - 21:55

Я вот намедни каталог полистал так там Вльво пентавские колонки разные были так на них два винта и причем они вращаються в разные стороны. А скоко кпд составляет у таких колонок. Какую колонку с мотором можете посоветовать мотор дизел мах мощ. 150 л.с. В чем преимущества недостатки по сравнению с другими колонками. А каково кпд современных водометов?
  • 0

#5 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 03 Июнь 2003 - 17:23

Зависимость КПД корабельных движителей от скорости
1 - некавитирующий гребной винт
2 - суперкавитирующий гребной винт
3 - водометный движитель

Стандартные заблуждения, следствие производства КНААПО весьма посредственного водомета.
Два соосных винта на колонке VOLVO появились для того, чтобы убрать реактивный момент и незначительно повысить КПД, думаю что с первым они справились, а вот со вторым не уверен. Если водомет и колонку рассматривать при всех равных условиях, то следует заметить, что пропульсивный КПД колонки с увеличением скорости падает, из-за возникновения сначала первой, а потом и второй стадии кавитации, а у правильно спроектированного водомета растет и кавитация не наблюдается. Учтем еще возможность прямого привода, а колонка, это большой набор шестеренок. Есть у водомета еще одно преимущество, большая гибкость по отношению к двигателям, на одну и ту же "трубу" диаметром 200мм можно поставить двигатель от 60 до 250 л.с., с колонкой этот фокус не пройдет, а у водомета надо только поменять рабочее колесо и иногда спрямляющий аппарат, что несравненно дешевле. У меня двигатель на скорости 80км/час выкручивает 5600об/мин и ни каких признаков кавитации во всех режимах не обнаружено.
Сам водомет весит около 40 кг, а сколько весит колонка на 135 л.с.?
Мотор на серийном варианте будет устанавливаться практически вплотную к транцу, в следующих посингах, покажу куда.

Прикрепленные изображения

  • zkpd.jpg

  • 0

#6 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 03 Июнь 2003 - 19:53

Вообще у меня пока открытый вопрос по поводу выбора движителя. Предполагаемый объект передвижения - катер проекта "Гольфстрим", предполагаемый двигатель мерсовский 3,0 ТД (175лс). Движитель предполагаеться б/у вольво-пентовская колонка.
Вариант водомета - очень интересен, только возникает вопрос - чъего производства, ее хар-ки ну и тд. Или имелся в виду самодельный водомет? Если так то насколько это трудоемкий процесс?
  • 0

#7 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 03 Июнь 2003 - 21:47

Я не помню размеры "Гольфстрима", но если он больше 7метров, то могу предложить интересное решение. 175 сил для такого корпуса мало, это то же самое, что Вихрь для Прогресса.
Мощность двигателя должна быть такой, чтобы катер при полной загрузке развивал скорость на 10-15% ниже максимальной, в противном случае будешь всегда переживать и материться, когда он не будет выходить на глиссирование.
Мое предложение такое, лучше поставить два мотора по 90- 100сил с водометами. Катер приобретает уникальные маневренные характеристики, с двумя ВД он может двигаться в любую сторону. Я перелопатил большое количество информации по применению водометов, особенно фирм Гамильтон и Доен, №1 и №2 в мире, так вот они рекомендуют именно такой вариант. На западе по цене две установки и одна сравнимой мощности, эквивалентны, с двигателями та же картина. 90 -125 сильный турбодизель фирмы Тойота можно взять за 900-1500 долларов с пробегом не более 80тысяч км.
Мерсовские современные дизеля я брать бы не советовал, славу мерсовским дизелям создали не они, а старые и слабенькие дизеля для такси, поверь, я не от балды это пишу.
Я вообще не сторонник дизелей на быстроходных катерах, живут они не дольше бензиновых, но тяжелее и значительно дороже в ремонте. У меня мотор весит 130-140 кг плюс 15-20 кг холодильник, а алюминиевый коллектор весит 3-4кг. Стоимость движка 680 долларов, два будут стоить 1400-1500 долларов. Более мощные моторы 150-180л.с. стоят уже от 1500 и выше. 2-х литровый мотор проще не ремонтировать, а заменять на такой же б/у. У нас в Москве это уже поняли и заказывают во Владике контрактные моторы из Японии, они без пробега по России и с гарантированным пробегом. Смешно, но я более 35 000 км, пробега не видел. Мой мотор я выбирал долго, собирал информацию, благо я много лет проработал с автосервисами, он интересен тем, что на один и тот же блок устанавливаются три разные головы, соответственно мощность изменяется от 135 до 204 и более лошадей. Вообще, могу целую статью написать о выборе импортного автомобильного мотора для катера, материала у меня навалом и еще одну о водометах сделай Сам. Не люблю быть голословным, поэтому прикрепляю еще одну картинку.

Прикрепленные изображения

  • _________________001a.jpg

  • 1

#8 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 09 Июнь 2003 - 04:36

По поводу обоснавания выбора двигателя и его мощности я ответил в "конвертациая двигателя". Вот по этой ссылочке есть простейший калькулятор для оценки мощности двигетеля дл достижения необходимой скорости по длине и массе лодки, для расчетов я брал 265 л.с. 7м 2 т, http://www.nannidies...eng/calcul1.htm, хотя помойму и это мощьности не достаточно. Похоже действительно нужно ставить два двигателя, а что имееться в виду под "Катер приобретает уникальные маневренные характеристики, с двумя ВД он может двигаться в любую сторону."? Судя по графику помойму все же имеет смысл мне ставить ПО колонку так, как скорость будет не больше 40 узлов, а до 40 кпд колонки значительно больше водомета?
  • 0

#9 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 09 Июнь 2003 - 20:43

Должен тебя разочаровать, у колонки, как и у подвесника пропульсивный КПД редко бывает больше, чем у водомета. Обычно это около 0.55.
  • 0

#10 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 09 Июнь 2003 - 21:11

А что имееться в виду под "Катер приобретает уникальные маневренные характеристики, с двумя ВД он может двигаться в любую сторону."?
  • 0

#11 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 09 Июнь 2003 - 22:37

То, что на малых ходах ктер может двигаться в любую сторону, на все 360 градусов.
  • 0

#12 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 10 Июнь 2003 - 05:41

Вообще то да, двухмоторная установка хороша, повышаеться надежность, нет необходимости возить дополнительный мотор. Но насколько она получиться практичней и удобней, к тому же похоже возрастет расход топлива, да и накладные расходы, связанные с содержанием и ремонтов двух моторов и двух водометов? Занимаемое место?
  • 0

#13 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 10 Июнь 2003 - 09:01

Вообще то да, двухмоторная установка хороша, повышаеться надежность, нет необходимости возить дополнительный мотор. Но насколько она получиться практичней и удобней, к тому же похоже возрастет расход топлива, да и накладные расходы, связанные с содержанием и ремонтов двух моторов и двух водометов? Занимаемое место.

На самом деле, ответы на эти вопросы были даны сразу, дополнительно могу сказать, что расход топлива может и будет ниже, за счет того, что катер может идти и на одном моторе при низкой и средней загрузке. И второй мотор будет подключаться на максимальных ходах. Повторюсь, два мотора по цене равны одному сумарной мощности. Конечно водомет на 100л.с и на 200л.с. стоят одинаково, просто это один и тот же аппарат. С угловыми колонками это не так, одна на 100л.с., другая на 200 л.с. имеют совершенно разные цены.
  • 0

#14 VNX

VNX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 063 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 14 Июнь 2003 - 08:01

В соседней ветке говорилось, что от конвертированного автомобильного двигателя можно получить только ~75% его "автомобильной" мощности из-за того что на катере нужно <2000 об/мин.
1)Откуда взялась цифра 75% ? Ведь разные двигатели имеют разные кривые мощности
2)Почему нельзя поставить понижающую передачу с частоты вращения, на которой достигается макс мощность, на оптимальную частоту?
3)Правильно ли я понял, что при использование водометов можно получить все 100% "автомобильной" мощности?
  • 0

#15 VNX

VNX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 063 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 14 Июнь 2003 - 08:31

SKR
Проясните, пожалуйста, в каких случаях предпочтителен водомет с 2-я рабочими колесами, а когда с одним, наприме что и в каких случаях предпочтительнее из: (для сравнения выбраны эти модели, т.к. у них одинаковая макс. мощность):
Doen DJ142-2 356mm Impeller x 2 1073hp / 800kW 2400rpm
Doen DJ160 406mm Impeller x 1 1073hp / 800kW 2250rpm
  • 0

#16 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 14 Июнь 2003 - 16:49

Мощность двигателя практически на прямую зависит от кол-ва оборотов на коленвалу. Режим работы двигателя на катере продолжительный учитывая это необходмо ограничивать мах обороты двигатель в районе 70-80% от макисальных - иначе очень сильно снижаеться моторесурс (на автомобиле вы никогда не ездите продолжительное время на максимальных оборотах.) Можно и сейчас существуют 2-ч ступенчатие КПП без потери передачи мощности (стоят очень много и предназанчены в основном для катеров огромной длинны и с огромными мощностями). Обычнве авто КПП практически не подходят для использования на катете, нуждаються в значиетльной доработке - поэтому установка их нецелесообразна. По поводу третьего пункта , чтото я вас не совсем понял.
  • 0

#17 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 14 Июнь 2003 - 19:35

Первое, большинство двигателей на катерах имее ту же мощность, что их сухопутные прототипы, я говорю о западной практике. На каких режимах экспуатировать технику, решает владелец. Теперь о 75%, дело в том, что исследования, проводмвшиеся в 60-70-х годах показали что ресурс с увеличением рабочих оборотов плавно снижается и резко падает после 75% . С тех пор многое изменилось, качество масел, кольца, цилиндры. Но зависимоть приблизительно та же, только снижение ресурса не такое резкое.
На мой взгляд, борьба за ресурс не оправдана. Для начала вопрос, сколько часов в сезон нахаживает катер? Большинство и до 100 часов не добирает, редкие достигают 200 часов, а больше практически ни кто не достигает. Я говорю о частных прогулочных судах. По западным данным, реальный моторесурс катерных двигателей в районе 400-800 часов. Причина проста, катерный двигатель работает только по выходным, остальное время стоит. В это время и происходит коррозионный износ, особенно в морских условиях. Этот вывод подтверждается тем, что катера того же типа, но использующиеся ежедневно, имеют ресурс до капитального ремонта в несколько раз больше.

Теперь о двухступенчатых водометах. Они используются на скоростных судах, т.е. в тех случаях когда требуется скорость свыше 40 узлов. Одноступенчатые водометы до 40 узлов.
  • 0

#18 GrYRI БМ-1271

GrYRI БМ-1271

    Старший моторист с дипломом

  • Капитан
  • 1 752 сообщений
  • Из:Беларусь, Минск
  • Судно: МКМ и Н-23
  • Название: БМ-1271

Отправлено 25 Июнь 2003 - 13:49

2: SKR А что вы думаете по поводу ВД со щелевидным соплом (КиЯ 184 стр.52) По мойму интересная разработка, почему бы не попробовать доработать ваш ВД?
  • 0

#19 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 25 Июнь 2003 - 15:17

Не видел 184 номера. Но и не видя могу сказать, что изменение формы потока, это тоже потери. Вообще проектирование водомета это постоянная борьба, с потерями. Ты извини, но все-таки ты ещё студент, это нормально, лет через 10 и сам это поймешь, каким ты был восторженным и "зеленым". Только без обид, ты даже не заметил свою бестактность.
  • 0

#20 almazich

almazich

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 87 сообщений
  • Из:Уфа
  • Судно: Крым/В30

Отправлено 26 Июнь 2003 - 09:24

Привет спецам!
Нужен квалифицированный совет! Что получится из затеи -"Крым" + водометная система КНААПО (на 60 л.с.) + двигатель 21083 (конвертированный)? Требованиями ГИМС пренебречь.
Идея не дает покоя после публикации в "КиЯ" материала об "Оби-5".
  • 0

#21 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 26 Июнь 2003 - 09:42

Надо брать вариант под двигатель 90 л.с., т.е. с новым рабочим колесом, только это все равно не гут, т.к. параметры водометной системы КНААПО таковы, что максимальный КПД у нее в диапазоне скоростей от 36км/час до 48км/час, если этот скоростной диапазон устраивает, то можно, но опять проблема, 83 с РК 200х200 не выкрутит 5000-5200 об/мин, а со старой 170х200 выкрутит, но будет кавитировать, не хватает дискового отношения. Ну и последнее, замучаешься ты с движком, я это проехал, выхлоп и впуск на одной стороне, выхлопной коллектор нормально не получается.
  • 0

#22 almazich

almazich

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 87 сообщений
  • Из:Уфа
  • Судно: Крым/В30

Отправлено 27 Июнь 2003 - 10:06

А не является ли "прямой привод Дюлгера" ("КиЯ" № 184, с. 55) разумным компромиссом в споре "угловая колонка или водомет"?
  • 0

#23 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 27 Июнь 2003 - 14:32

А в чем "разумный" компромис?
  • 0

#24 seamanager

seamanager

    Чужой в земле чужой

  • Модератор
  • 3 146 сообщений
  • Из:Florida
  • Судно: Motorsailer
  • Название: Vorstrom

Отправлено 27 Июнь 2003 - 15:35

Я вот молчал-молчал... Знаете главную причину почему водометные движители не вытиснили обычный винт 25-30 лет назад? Электрохимичесекая коррозия! Это правда. В те годы еще не было современных пластиков, приходилось все делать только из металла. Так вот самой большой проблемой было применение разнообразных металов из-за необходимости различных механических свойств (подшипники скольжения, тяги, турбины, водовод). Хороший итальянский или австралийский (Или Новая Зеландия? :blu: ) водомет в конце 20 века стоил около 20-30 тысяч на двигатель в 500 л.с. И именно по вышеуказанной причине! Более 20 различных сплавов приходилось использовать и вот эти сплавы и были "секретами" производителей. Конструкция и профиль как водовода так и турбин были известны, а вот материалы... B) . Кстати, речь идет в основном о морских двигателях, т.к. на реке эта проблема существует, но не столь мгновенно "убивает"
Из-за высокой цены водометы отошли на второй план. С появлением пластиков с соответствующими механическими свойствами стоимость водометов резко упала, но к этому времени появились Арнесоны, СиФуры и еще несколько итальянцев. И все они и хороши и плохи одновременно.
У колонки есть два преимущества по сравнению с классическим винтом - удобство в замене винта на воде и, конечно же, поворот винта в нужную сторону :rolleyes: И еще такая мелочь как распутывание намотанных сетей, концов, водорослей :P
Подвесной мотор имеет те же преимущества и недостатки, плюс к ним большие удобства для ремонта на берегу - снял в мастерскую и делай с ним что хочешь и из недостатков - если серьезно налетел на что-то, то теряешь винт уже с мотором вместе :blink:
  • 0

#25 almazich

almazich

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 87 сообщений
  • Из:Уфа
  • Судно: Крым/В30

Отправлено 30 Июнь 2003 - 04:50

Прошу прощения за неудачную формулировку вопроса!
Естественно, речь идет не о "разумном компромиссе" в споре двух движителей, а о реальной альтернативе им обоим.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей