Перейти к содержимому

Фотография

Опасная рыбалка


Сообщений в теме: 71

Опрос: Ответственность. (85 пользователей проголосовало)

Должны ли рыбаки в данном случае (или в подобных случаях) нести уголовную ответственность?

  1. Должны (52 голосов [61.18%])

    Процент голосов: 61.18%

  2. Проголосовал Не должны (33 голосов [38.82%])

    Процент голосов: 38.82%

Голосовать Гости не могут голосовать

#51 валенок

валенок

    .....-так себе.

  • Капитан
  • 7 961 сообщений
  • Из:Речновск

Отправлено 16 марта 2010 - 03:33

Ад!

Почему Ад?Местный сетенку ставит чтобы прокормится,а заезжая публика приезжает,в основной своей массе,водки попить и "пошуровать"...Вот местные и защищаются-как могут....
  • 0

#52 shriki

shriki

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 341 сообщений
  • Из:spb

Отправлено 16 марта 2010 - 09:45

МЧС - никому ничего не должно. Так, на минутку. Равно как и Министероство обороны.


- я дико извиняюсь - а если так - то можно я налогов платить не буду ? А вообще-то армия, полиция,гос медицина и вообще гос учереждения - элементы государства,которые УЖЕ оплачены из бюджета.И содержим МЫ их именно для обороны,лечения и спасения.Это НЕ коммерческие службы.

Например - логично ли ментам за проверку документов на улице доплачивать из своего кармана ?он тебя прошмонал - и ты уже должен,получи и оплати в сберкассе.Паспорт проверил - еще доплати.А уж если на выезде спасли кого.........не расплатиться будет)) Логично?

Еще раз повторяю - русским по белому - в результате их спасений - у них там 4 жмура - вот они и ищут кого бы сейчас сделать виноватым, желательно самих погибших.Прокуратура , видите ли против)) Им сейчас жопу прикрыть надо а принципы ваши им до фени. Вот и причина холивара.

Сообщение отредактировал shriki: 16 марта 2010 - 10:21

  • 0

#53 wind-69

wind-69

    вольный художник

  • Мастер
  • 2 312 сообщений
  • Из:Вологод. обл.
  • Судно: много
  • Название: разных

Отправлено 16 марта 2010 - 10:58

Интересно, погибшие спасатели - это штатные (довольно высокооплачиваемые, кстати) сотрудники МЧС, или привлечённые (каким образом?) владельцы лодок, то есть непрофессионалы? Если первое - то случай говорит в первую очередь о плохом оснащении и плохой профессиональной подготовке спасателей. Если второе - то это уже напоминает действия ГАИшников, выстраивающих из частных машин заграждения для ловли нарушителей.

Разумеется, рыбаки не должны нести уголовную ответственность за смерть спасателей - нет правовых оснований.


Согласен на все 100.
Вообще-то вопрос про проф. подготовку и оснащение погибших спасателей очень важен.
На какой лодке они вышли в открытое МОРЕ и соответствовало ли то судно району плавания? Сколько было жилетов на борту? Были ли на спасателях одеты спец. костюмы, способные поддерживать тепло тела даже в случае подения в воду? Какие были средства связи на лодке?
Т.е. данном случае больше вопросов будет не к рыбакам, а к руководству спас. операции и т.д.

Но самих рыбаков я не оправдываю. Но в таких случаях надо требовать с рыбаков, желающих порыбачить на опасных водоемах где возможен отрыв льдины, на весь сезон покупку страховки. Нет страховки - плати очень ощутимый штраф.
  • 0

#54 ДимсОн

ДимсОн

    Ваш статус отображается с вашими сообщениями

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений
  • Из:/*/

Отправлено 16 марта 2010 - 13:20

- я дико извиняюсь - а если так - то можно я налогов платить не буду ? А вообще-то армия, полиция,гос медицина и вообще гос учереждения - элементы государства,которые УЖЕ оплачены из бюджета.И содержим МЫ их именно для обороны,лечения и спасения.Это НЕ коммерческие службы.

Например - логично ли ментам за проверку документов на улице доплачивать из своего кармана ?он тебя прошмонал - и ты уже должен,получи и оплати в сберкассе.Паспорт проверил - еще доплати.А уж если на выезде спасли кого.........не расплатиться будет)) Логично?

Еще раз повторяю - русским по белому - в результате их спасений - у них там 4 жмура - вот они и ищут кого бы сейчас сделать виноватым, желательно самих погибших.Прокуратура , видите ли против)) Им сейчас жопу прикрыть надо а принципы ваши им до фени. Вот и причина холивара.

разве может считаться разумной позиция:
я оплатил налоги и полезу к чёрту на рога, несмотря на предупреждения, и пусть, блин, спасают?

альпинисты, сплавщики и прочие подобные как раз страховки имеют (в большинстве случаев).
  • 0

#55 shriki

shriki

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 341 сообщений
  • Из:spb

Отправлено 16 марта 2010 - 18:09

разве может считаться разумной позиция:
я оплатил налоги и полезу к чёрту на рога, несмотря на предупреждения, и пусть, блин, спасают?


- конечно нет, не может)) с тем же успехом можно прыгать под поезд и кричать "не спасли",но только вы не путайте теплое с мягким - речь-то идет (де-юре) не о разумности рыбаков, с ней и так все не очень хорошо - а о действиях спасателей, т.к дело происходило у них на борту, то есть после того как они вмешались в ситуацию.

И тут уже не важно - была ли у них страховка,платили ли они налоги -или нет - это нам не известно, а вот то что вместо спасения они погибли - факт . И я искренне соболезную всем погибшим там, не важно кто был кто, я верю что все они были в тот день героями и боролись как могли,но только подвиг одних - это всегда про....б других - поэтому за такой случай необходимо наказывать - во избежание повторения. Того, кто их ТАК послал.

На судне в море за ВСЕ происходящее ответственен капитан. Рыбаки там не были капитанами.Ни по людским законам, ни по УК, ни по морским обычиям они не в ответе за то, что произошло с судном. Не надо делать из погибших виноватых.Они все свое уже оплатили.........Хотите правды - накажите тех, кто от своей оплаты откосить хочет.

Сообщение отредактировал shriki: 16 марта 2010 - 18:56

  • 0

#56 ДимсОн

ДимсОн

    Ваш статус отображается с вашими сообщениями

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений
  • Из:/*/

Отправлено 16 марта 2010 - 19:06

- конечно нет, не может)) с тем же успехом можно прыгать под поезд и кричать "не спасли",но только вы не путайте теплое с мягким - речь-то идет (де-юре) не о разумности рыбаков, с ней и так все не очень хорошо - а о действиях спасателей, т.к дело происходило у них на борту, то есть после того как они вмешались в ситуацию.

И тут уже не важно - была ли у них страховка,платили ли они налоги -или нет - это нам не известно, а вот то что вместо спасения они погибли - факт . И я искренне соболезную всем погибшим там, не важно кто был кто, я верю что все они были в тот день героями и боролись как могли,но только подвиг одних - это всегда про....б других - поэтому за такой случай необходимо наказывать - во избежание повторения. Того, кто их ТАК послал.

На судне в море за ВСЕ происходящее ответственен капитан. Рыбаки там не были капитанами.Ни по людским законам, ни по УК, ни по морским обычиям они не в ответе за то, что произошло с судном. Не надо делать из погибших виноватых.Они все свое уже оплатили.........Хотите правды - накажите тех, кто от своей оплаты откосить хочет.

ну про мягкое и тёплое-то вроде не ко мне ))
я ж писал, что да, к МЧС есть вопросы, но это - другая, в общем-то, тема.

просто рыбаки спровоцировали ситуацию. чем? безответственным отношением.
если бы была предусмотрена у головная (ГОЛОВОЙ ))) ) ответственность кто бы полез? ну я не о смертной казни, конечно.
но ведь безответственное отношение, это то, где как раз и нет ответственности, может она нужна?

пс
ну кстати со спасателей-то наверняка спросят. у них-то как раз с ответственностью не заржавеет.

Сообщение отредактировал ДимсОн: 16 марта 2010 - 19:09

  • 0

#57 zig-zag

zig-zag

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 142 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Ритм

Отправлено 16 марта 2010 - 20:29

Что-то мы здесь все здорово перепутали причину со следствием. И как написал один из нас и адвокатов ,и прокуроров, и виновных СМЕШАЛИ В ОДНУ КУЧУ. Функции МЧС (Министерства ГО и ЧС и ЛП)-Основными задачами МЧС России являются: 1) выработка и реализация государственной политики в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности, а также безопасности людей на водных объектах в пределах компетенции МЧС России;
2) организация подготовки и утверждения в установленном порядке проектов нормативных правовых актов в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности и безопасности людей на водных объектах;
3) осуществление управления в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах, а также управление деятельностью федеральных органов исполнительной власти в рамках единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций;
4) осуществление нормативного регулирования в целях предупреждения, прогнозирования и смягчения последствий чрезвычайных ситуаций и пожаров, а также осуществление специальных, разрешительных, надзорных и контрольных функций по вопросам, отнесенным к компетенции МЧС России;
5) осуществление деятельности по организации и ведению гражданской обороны, экстренному реагированию при чрезвычайных ситуациях, защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций и пожаров, обеспечению безопасности людей на водных объектах, а также осуществление мер по чрезвычайному гуманитарному реагированию, в том числе за пределами Российской Федерации.

Т.е обеспечение безопасности населения, при различных катаклизмах, землетрясениях, ураганах, цунами, пожарах и тд.
Обеспечение безопасности людей на водных объектах- это наш с Вами любимый ГИМС(включая функции отдыха людей на воде, пляжи и тд..)и ГУ "Управление водным транспортом".
Руководство, организацию , выход людей на воду, вкл. определение сроков навигации, выхода на лед и т.д- пререгатива Местных органов власти, исполнительных органов (в т.ч губернаторов и мэров).
Вспомните, кто подписывает и определяет сроки навигации(ну хотя бы в Питере и Ленобласти). Совместный указ губернаторов города и области.
Я понимаю, что в МЧС, среди чиновников высокого ранга полно людей, пользующихся всеми благами власти. Техникой МЧС, катерами, гидроциклами, авто, вертолетами, базами,и пр. Простые ребята- работяги МЧС.(И это как и в любом министерстве-Обороны, Внутренних Дел, Энергетики, НАНО...).
Их работа по спасению рыбаков,охотников-это добровольно-принудительная нагрузка. В горах-свои службы спасения, но МЧС принимает участие, т.к имеет больше сил и средств.
В Питере уже 2 недели действует запрет о выходе на лед ЮБЛО и Финского залива, стоят посты во всех деревнях по берегу. И что, 200-300 руб. и ваш авто летит по водной глади.
Запретительство- мера бессилия.Штрафы- а чел. говорит, что ему и семье жрать нечего!Правда есть челы и на сверх дорогой авто-мото технике!
Замкнутый круг и все зависит от самого рыбака. Говорят, кто два раза "попадал", третий раз не пойдет.
Песенка в предыдущем моем посте-именно про это! Я свое получил, выгреб, отходился на зимнюю.Теперь только с катера и с борта!
Спасибо парням МЧС, весна 1999 года- корюшка-Приветненское-фарватер!
С уважением.

http://www.uvtspb.ru/

Сообщение отредактировал zig-zag: 16 марта 2010 - 20:30

  • 0

#58 Stringer777

Stringer777

    Чебурашка олимпийский

  • Инженер
  • 3 922 сообщений
  • Из:Петербург

Отправлено 16 марта 2010 - 23:10

- Рыбаки там не были капитанами.


Их предупредили? Предупредили. Они поперлись. Если висит на дороге ограничение "40", а вы едете "140" и убираетесь, кто виноват?
  • 0

#59 Алекс59

Алекс59

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 15 сообщений
  • Из:Таллинн
  • Судно: OUTLAND 320

Отправлено 28 декабря 2010 - 23:05

В России пока никак. А так -в Канаде и прочих странах - именно так.

В Финляндии без спец костюма (поплавка) и самовытаскивателей на льду могут оштрафовать!
  • 0

#60 самвел

самвел

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 26 сообщений
  • Из:Благовещенск
  • Судно: казанка
  • Название: "ДИАНА"

Отправлено 10 мая 2011 - 21:49

"...жители Макаровского района области сообщили в ГУ МЧС об отрыве льдины, на которой находились 15 рыбаков-любителей. Они вышли на рыбалку, несмотря на предупреждение об опасности..."

"...Ранним утром в воскресенье в управление МЧС по Сахалинской области поступила информация, что экипаж одной из лодок, привлеченных к поисково-спасательным работам, не вышел в назначенное время на связь. На борту лодки находились три человека.

Позже спасатели обнаружили перевернутую лодку, возле которой находились два человека, в том числе один из спасателей. Спасатели МЧС установили, что экипаж лодки обнаружил трех пропавших рыбаков, которых взял на борт, и лодка направилась к берегу. Однако в условиях плохой видимости (темное время суток, метель) и волнения моря лодка перевернулась. Четыре человека пропали.

"Спасатели обнаружили тела двух рыбаков и двух участников спасательной операции. Сейчас сотрудники МЧС приступают к подъему тел из воды", - сказала Дубровская...."

Доколе?
Должны ли рыбаки нести уголовную ответственность в данном случае?
Форумчане, рыбачите так же?
Какие мотивы выходить на лёд если было предупреждение об опасности?
В данном случае вопрос даже не стоимости спасения, хотя из года в год такое происходит и происходит во многих местах, в общем-то и обходится бюджету в деньги, а тут ведь ещё и люди погибли и сами рыбаки и спасатели!



Остаётся один вопрос непосредственно про рыбаков: что их привело в такую ситуацию: дурость, водка, бравада, вседозволенность, тады однозначно виноваты, конечно с учетом непрофесиализма сотрудников мчс, а если дома грубо выражаясь у людей жрать нечево. Вы приедьте на Дальний Восток и посмотрите как люди в деревнях живут села как после войны. Сельсхое хозяитво развалили, Лесхозов нет, Рыбхозов нет. Куды мужику податься (водку жрать). Сейчас еще и Факусима по Сахалину ударит.
Чтобы не быть голословным конретные примеры:
Амурская область поселок Мадалан на реке Ольдой выежал на рыбалку май 2010 года лесхоза нет, школы нет, больници нет, содержание цианидов в скважине поселка превышает параметры в насколько десятков раз, забор воды запрещен, по реке дохлый таймень, ленок, хариуз, (два дохлых сохатых) отчего, на карте посмотрите кругом тайга. Посмотрели, выше по течению впадает р. Хайта стоит Золотоизвлекающий комбинат (добыча выщелачиванием) дожди пошли все амба. В поселке заболеваемость раком выше предела в несколько раз. Чето я там неодного Гринписовца не видел. Что людям делать. (завод кстати современный как лицензию дали англичанам 2000-2003) так и построили. Кому они нужны у меня там люди с которыми в тайге провел не один год да они на все пойдут чтобы детей от туда отправить. Пошли дальше Амурская область г.Завитинск посмотрите со спутника бывший гарнизон, там фильм про бои в Грозном можно снимать только актеров переодеть. Села Шумиловка, Воскресеновка, Безозерное бывшое межрегиональное хранилише пестицидов подземное захороненно трещина бетонного основания вымывается грунтовыми водами. Это только то с чем я конкретно сам столкнулся. Две ГЭС в области плотим по два рублика а электричку в Китай по 47 копеек. Сейчас платная рыбалка туда нельзя сюда нельзя везде плати, куда поидут? На льдину, вариант не гимса не барыги(авось пронесет). Ненадо испытывать илюзии. У меня сын 11лет от одной и дочь 2,6 от второй и небоюсь никого, насмотрелся. Разбираться надо в каждом конкретном случае независимым экспертам, что да как и по ушам давать и тем и другим. P.S. Ну вот завтра наверно доступа на сайт уже и небудет (ЧКа не дремлет)
  • 4

#61 tgn2

tgn2

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 116 сообщений
  • Из:Уфа

Отправлено 09 сентября 2011 - 14:05

сугубо imho однако,но с учетом забугорной практики (впрочем, не однозначной)

1) МЧС есть ГОС контора - т.е их работа УЖЕ оплачена из наших налогов - так с какого перепугу им платить еще и подушно за каждого ? А если МЧС не гос. контора - то платите в бюджет аренду за вертолет - почасовую.И за СВП. И т.п) Или,например в случае СШ ГЭС - тоже платить им - за то что просрали ? с каждого погибшего ? Зае....сь))

2) С момента когда мужики сели в лодку МЧС "ответственные и компетентные" спасатели ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ответственны за своих пассажиров - но никак не наоборот .Ибо если меня арестовали - а водитель евсюков (пока вез меня, сутки) наехал на столб - меня надо будет судить за его бухую кончину ? - класс.........а у нас так и делают.

3) МЧС должна нести ответственность еще и перед семьями погибших спасателей - т.е им обеспечен иск от родственников погибших с обеих сторон.Ибо они не обучили, не экипировали, и послали куда не следовало.
Это - честно.Ибо-нех.

4)Кто их вообще просил спасать - и просил ли кто ? Или план по спасенным рыбакам делали ? А если просил - где запись вызова,кто отв.лицо, кто конкретно посылал и куда ? Не преступная халатность ли это ? Не выбивание ли штатов и бюджетов случайно? - прокуратуре на заметку - 4 трупа.Спасатели,млин.Никого не трогали бы - мож и не угробили бы.


5) Лично я не рыбак в принципе - но если людям нравится - это их право)) А завтра вам плавать вообще запретят чтоб чего не вышло. Вдруг кто помре. А то что мутный на углу - так то же ничего.........Не так много и померло.......млять,занялись бы делом.........хоть той же СШГЭС.

6) Кто понял - тот понял. Или (если вас возмущает) просто простите меня за эту точку зрения.

Согласен ,на все сто,как только их услуги станут платными,запретят ВСЁ-обдрищищся,заплатишь за травмы подскользнувшегося!!!Хотя во время запрета штрафы должны взиматься повсеместное,независимо от "случилось или нет",но и запреты должны быть обоснованны,что в нашей стране.... ну не знаю!
  • 0

#62 kruchinin

kruchinin

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Из:дзержинск
  • Судно: казанка-м

Отправлено 26 апреля 2012 - 08:14

По теме- должны. Сам не любитель зимней рыбалки, но пару раз за зиму выезжаю на гореморе. Так вот езжу постоянно по дамбе Заволжье-Городец, на стороне сброса воды ,постоянно сидят бездельники (у меня жена зимних рыбаловов так называет), лед там тоненький в связи постоянно меняющимся уровнем воды. Так азарт рыбаков доходит до того, что они сидят прям на кромке льда-как это назвать? А в случае чп (а они часто случаются)виновата служба охраны- ведь запретная зона как-никак.
  • 0

#63 tlam

tlam

    Eddie the Head

  • Капитан
  • 4 691 сообщений
  • Из:Kazan
  • Судно: Carter 30
  • Название: Bella Ciao

Отправлено 17 сентября 2012 - 17:44

МЧС - никому ничего не должно. Так, на минутку. Равно как и Министероство обороны.


А чего они тогда в бюджете РФ делают ? Для чего они воообще ? :coffee:
  • 1

#64 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 17 сентября 2012 - 23:35

Во истиу! Всякая МЧС - от Бога. С уважением.
  • 0

#65 Ёшкин Кот

Ёшкин Кот

    Морской Котик

  • Капитан
  • 2 611 сообщений
  • Из:Парижу

Отправлено 13 апреля 2013 - 00:22

Бобер "загрыз" рыбака... . :unsure: http://top.rbc.ru/in...paign=gism_top2
  • 0

#66 ИВ М450

ИВ М450

    -Вечно забаненный

  • Капитан
  • 4 859 сообщений
  • Из:СССР
  • Судно: микро
  • Название: "Корунд"

Отправлено 13 апреля 2013 - 00:42

Бобер "загрыз" рыбака... . :unsure:

http://top.rbc.ru/in...paign=gism_top2



Этим милые грызуны расплодились до неимоверных количеств.
Они до сих пор в красной книге, но егеря говорят, чтобы все стеляли их по тихому.
Никто не стреляет, нахрен они кому нужны, даже из спортивного интереса.
  • 0

#67 Stringer777

Stringer777

    Чебурашка олимпийский

  • Инженер
  • 3 922 сообщений
  • Из:Петербург

Отправлено 13 апреля 2013 - 01:23

А чего они тогда в бюджете РФ делают ? Для чего они воообще ? :coffee:

А ни в одной стране мира нет МЧС. Все решают страховщики. Хочешь ловить рыбу на льду - заплати страховку...
  • 0

#68 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 28 июня 2013 - 12:58

Злые какие все....прям ужас.

Предлагаю рассматривать ежегодное спрасение придурков как необходимый тренинг МЧС. Тренироваться-то все равно как-то надо, а тут такая шара!


  • 3

#69 Ёшкин Кот

Ёшкин Кот

    Морской Котик

  • Капитан
  • 2 611 сообщений
  • Из:Парижу

Отправлено 28 июня 2013 - 13:27

Злые какие все....прям ужас.

Предлагаю рассматривать ежегодное спрасение придурков как необходимый тренинг МЧС. Тренироваться-то все равно как-то надо, а тут такая шара!

Спасение придурков вносит диссонанс в Мудрейшие Законы Природы.

Популяция Homo sapiens таким естественным образом пытается избавиться от ущербных и дефективных генов - всенепременнейшее и обязательное  :nono:  условие для благополучного развития популяции... .


  • 2

#70 John_Carter

John_Carter

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 69 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: АМГ-самострой
  • Название: Sea Fox

Отправлено 03 августа 2013 - 03:25

Вообще-то, в России министерство обороны и МЧС действительно никому ничего не должны ))

 

А что касается рыбаков - не нужно никакой ответственности. Не несёт же ответственность человек, стоящий на краю километрового обрыва и решивший прыгнуть вниз, думая, что гравитация на него не подействет.

 

Хотя... В Канаде дествует инструкция, запрещающая полицейским стрелять на поражение в преступников, например засевших (при неудачном ограблении) в банке даже в том случае, если у преступников нет ни одного заложника.


  • 0

#71 антоша

антоша

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 915 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: поларис
  • Название: гном

Отправлено 14 августа 2013 - 20:01

Спасение придурков вносит диссонанс в Мудрейшие Законы Природы.

Популяция Homo sapiens таким естественным образом пытается избавиться от ущербных и дефективных генов - всенепременнейшее и обязательное  :nono:  условие для благополучного развития популяции... .

см.фильм премия дарвина)))


  • 0

#72 Compass

Compass

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 542 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: Kaisla 550 HT
  • Название: IDEAL

Отправлено 14 августа 2013 - 20:20

Азарт и долбоипизм рыбаков лечится путем выкидывания из вертолета всего их шмурдяка, с которым они в него залезли - удочки, ящики, улов и прочее - спасать должны только человека, не важно, как он в эту задницу угодил. По своей ли воле или нет. А вот лыжи всякие - палатки и пр. - за борт. Пока они себе новых накупят, кстати денег потратив, как не всякая страховая возьмет - так пять раз потом подумают... Хотяяяя...  :glare:


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей