Сообщений в теме: 2596

[gorphang]

Вы, коллега, попросту путает вихри и местные завихрения. Если от первых можно местами избавиться, то от вторых пока ни у кого не получалось.
Ну и про "создание вихревых жгутов" тоже забавно. Особенно то, что в зависимости от формы пуза паруса они могут быть, а могут и не быть.
На картинке от французов плоская треугольная пластинка, причем на углах атаки и Re близких к парусным. Но, как нам сообщили, настоящих а/динамиков это не интересует
Вихревые жгуты на кромках видны невооруженным взглядом.

Ну не надо быть таким суровым...
фотография из известной книги М. Ван-Дейка "АЛЬБОМ ТЕЧЕНИЙ ЖИДКОСТИ И ГАЗА" глава 4 рис 90.
Кому интересно - ссылочка на сайт МГУ с этой книжкой КНИГА
Просто использовать и иметь теорию - разные вещи. Так только во времена Петра 1 в судостроении начали применять закон Архимеда, а до того - все на глазок....
А первые практические результаты по работам Алексеенко уже есть. Просто вы не знаете об этом.

Сообщение отредактировал gorphang: 21 июля 2010 - 13:14

[Nnnnnnn]

То, что рисуют на первом уроке аэродинамики, когда присутствует идеальный профиль, идеальный поток, ламинарное (идеальное без завихрений) обтекание, то есть, существующее как ДОПУЩЕНИЕ. Обычно так и говорят: "Представим идеальный ламинарный поток, в котором отсутствуют завихрения и в котором все частицы движутся ......" и так далее. Это же так просто!

Спасибо, я Вас понял.

[Nnnnnnn]

А первые практические результаты по работам Алексеенко уже есть. Просто вы не знаете об этом.

Я даже не знаю, кто такой Алексеенко, откуда мне знать про практические результаты.
Я только про якобы присущие исключительно парусу Crab Claw вихревые жгуты.

[gorphang]

Я даже не знаю, кто такой Алексеенко, откуда мне знать про практические результаты.
Я только про якобы присущие исключительно парусу Crab Claw вихревые жгуты.

Ну не исключительно...
И вы об этом знаете.
Просто у CrabClawRig есть условия для возникновения стационарного вихря заданной конфигурации и извлечения из вихря полезной работы. В то время как на других парусах вихрь рассматривается как явление паразитное.

Но даже извлечь пользу с вихря на таком парусе - это сильно поучиться надо - почувствовать. А то может никакой пользы то и нет ???

[Nnnnnnn]

Просто у CrabClawRig есть условия для возникновения стационарного вихря заданной конфигурации и извлечения из вихря полезной работы.

Если не секрет, какие это условия?

В то время как на других парусах вихрь рассматривается как явление паразитное.

А на Crab Claw, с легкой руки Мархая, не рассматривается? А может тоже стоит его так рассмотреть?

[gorphang]

Если не секрет, какие это условия?

см Ван-Дейк ч4 рис 90

А на Crab Claw, с легкой руки Мархая, не рассматривается? А может тоже стоит его так рассмотреть?

А может и стоит... Любая позиция по этому "темному" вопросу является вполне правомерной.

Как говорил дедушка Ленин:"Практика - критерий Истины."

[Nnnnnnn]

см Ван-Дейк ч4 рис 90

Смотрю и вижу треугольную плоскую пластинку. Разве это "Crab Claw"?

Как говорил дедушка Ленин:"Практика - критерий Истины."

Ну вот с практикой то у сторонников крабовых технологий проблемы. С одной стороны есть масса традиционных лодок южных морей, на которых по тем или иным причинам используются крабоподобные паруса, но т.к. лодки эти традиционные и малобюджетные, понятно, что прямого сравнения с современными легкими многокорпусниками близких размеров они не выдерживают. С другой стороны, есть некоторое количество лодок, построенных с использованием современных технологий, однако они тоже как то не могут продемонстрировать обещанное Мархаем превосходство в 90%.
Вопрос: почему?

[gorphang]

Смотрю и вижу треугольную плоскую пластинку. Разве это "Crab Claw"?

+ рис 91 из того же источника. Это есть характеристическая картина. Обратите внимание на процентное соотношение площадей вихревой и ламинарной области у обычного паруса и у "плоской треугольной пластины".
Можно предположить: Если вихревая тяга имеет место быть, то поймать ее на Краба будет легче. ( Вот за это я могу подписаться).

Ну вот с практикой то у сторонников крабовых технологий проблемы. С одной стороны есть масса традиционных лодок южных морей, на которых по тем или иным причинам используются крабоподобные паруса, но т.к. лодки эти традиционные и малобюджетные, понятно, что прямого сравнения с современными легкими многокорпусниками близких размеров они не выдерживают. С другой стороны, есть некоторое количество лодок, построенных с использованием современных технологий, однако они тоже как то не могут продемонстрировать обещанное Мархаем превосходство в 90%.
Вопрос: почему?

Хороший вопрос.
А кто даст ответ? Я, лично, жду.

[утлюк]

А кто даст ответ? Я, лично, жду. ............. Вот я и пригласил к разговору желающих разобраться с этим явлением.

Сообщение отредактировал утлюк: 21 июля 2010 - 17:56

[утлюк]

Если не секрет, какие это условия?

Наверное это ещё "непознанный секрет" или закон природы, не сформулированный в теоретическом плане индонезийцами и другими мореплавателями, использующими клешню. Наверное им не до того, как и всем остальным. Да и аэродинамика, как наука, пришла туда где "клешни" бороздили моря и океаны только вместе с западной цивилизацией. Однако отсутствие теоретического обоснования не мешало аборигенам пользоваться законом на практике.
............
Когда я интересовался как сделать индонезийский парус, моё внимание было обращено на две вещи:
а) соотношение размеров сторон равнобедренного треугольника;
б) размер закладок для "пузов".
И больше ничего. Наверняка, если изложить теоретически работу подобного паруса, то там можно наковырять ещё кучку условий. Но главными, конечно же будут те, которые были замечены создателями паруса за долгие-долгие годы его использования. Надеюсь, что от меня они не утаили "страшной тайны".
Мне кажется, что нет смысла спорить о правомерности словосочетания "вихревая подъемная сила", поскольку данный термин не является строго научным. Да и не может им стать до тех пор пока явление не будет описано теоретически, с применением соответствующего инструментария. И тем не менее, отсутствие обоснования не мешает термину существовать. Привыкли же все к словосочетанию "энергетика актёра, ...зала, ....зрителей и т.п."........
И ещё по поводу условий: когда я немного походил под копией индонезийского паруса, то для меня стали очевидными следующие факты:
- заложенные при раскрое "пуза" принимают заданную форму;
- если парус "двухпузный", т.е. полностью "надуты" оба, то тяга паруса больше, чем при одном работающем "пузе";
- на величину развиваемой тяги влияет наклон паруса;
- похоже, что максимальных величин тяга достигает при расположении биссектрисы "клешни" под 45 градусов к горизонту;
- изменение формы паруса сведениемя нока мачты и гика, т.е. путём придания ему формы приближающейся к конической поверхности, снижает тягу.
Это реальные данные, полученные путём эксперимента. Надеюсь пополнить их и другими.
Из пока же имеющихся можно извлечь вывод - в создании тяги принимает участие СИСТЕМА "пуз", их взаимное расположение, наклон относительно набегающего потока и вид поверхности соединяющей области "пуз".
............
Если бы я параллельно проводил испытания "клешни" имеющей ложкообразную форму, т.е. без закладок под "пуза", и более того - с различной величиной последних, то можно было бы вести речь о сравнении "плоского" и "пузатого" парусов. На данный момент всякие разговоры на эту тему основываются исключительно на умозрительных предположениях.
Так же как и сравнение с другими типами парусов. При такой ничтожной экспериментальной базе данных, которая наработана по "клешням", говорить о сравнении их с чем-либо не имеет смысла. Да и как сравнивать, по каким критериям? Есть гонщики, есть "матрасники", туристы, для кого то важна простота, доступность и "бюджетность", а кому то хочется выглядеть keren (индонез. круто).
.....

[Suh]

Глвное, шо б, ЛЕТАЛО! (а не представим себе…..) А теории …. ооо… их много… (а, я - один…)

[БАР]

извлечения из вихря полезной работы.

Как говорил кот Матросскин "чтобы что-то продать, надо вначале что-то купить".
Чтобы получить от вихря поезную работу, надо этот вихрь создать. Совершив при этом бесполезную работу. Но, следуя закону сохранения энергии, в подрбном случае полезная работа не может стать больше работы бесполезной. Я не говорю при этом о паразитных скосах потока, которые созданный вихрь вызовет в пределах крыла. И которые ухудшают его работу. То самое, пресловутое индуктивное сопротивление.
Поэтому в чем профит - непонятно. Я, к сожалениею, тоже впервые слышу об Алексеенко и его работах. Возможно, знакомство с ними поможет по новому взглянуть на вихреобразование. А может и нет.

[gorphang]

Как говорил кот Матросскин "чтобы что-то продать, надо вначале что-то купить".
Чтобы получить от вихря поезную работу, надо этот вихрь создать. Совершив при этом бесполезную работу. Но, следуя закону сохранения энергии, в подрбном случае полезная работа не может стать больше работы бесполезной. Я не говорю при этом о паразитных скосах потока, которые созданный вихрь вызовет в пределах крыла. И которые ухудшают его работу. То самое, пресловутое индуктивное сопротивление.
Поэтому в чем профит - непонятно. Я, к сожалениею, тоже впервые слышу об Алексеенко и его работах. Возможно, знакомство с ними поможет по новому взглянуть на вихреобразование. А может и нет.

Я и сам полон сомнений, но в работах МГУ 1954-55гг по исследованию вихревых систем есть отчеты о гестерезисе порожденного вихря. Сие означает, что на поддержание вихря энергии требовалось меньше, чем на его создание. Широкой огласки эти рез-ты не получили, т.к. разумных объяснений не было, а существующей теории противоречат ( и ваш пост достойное подтверждение тому).
И, отвлекаясь от темы, в 54-56гг в немецком (точно не помню каком) техническом университете проводили опыты с трубами Шаубергера. Смысл: сравнить сопротивление труб из различных материалов, разной конфигурации, но одинакового сечения и длины. Классические трубы показали нормальную зависимость сопротивления от скорости потока( по Навье-Стоксу) а трубы Шаубергера имели синусоподобное отклонение от нормального графика. Причем амплитуда отклонений была такова, что сопротивление трубы становилось отрицательным. В отчетах это было обозначено как приближавшееся к 0. - Понятно почему - ведь труба сама по себе не может тянуть воду....
Т.е. имеем таки фактологию, которую пока не можем объяснить..
С вихревыми делами всегда так. 80 лет назад обнаружили эффект Ранка... И сколько диссертаций и трудов было на эту тему. Эффект используют, но теоретически рассчитать не удается. И все приборы делаются на уровне эксперимента и доводок...
Сорри - но я больше не буду

[gorphang]

Как говорил кот Матросскин "чтобы что-то продать, надо вначале что-то купить".
Чтобы получить от вихря поезную работу, надо этот вихрь создать. Совершив при этом бесполезную работу.

Виноват продолжается...
Вспомнил хороший пример. Вам он должен быть близок.
Вопрос: какова должна быть площадь крыльевой системы, чтобы обеспечить отрыв от поверхности и движение на крыльях тела массой 150 кг со скорость 5-10 узлов? Воспользуйтесь классическими расчетами.
Теперь сравните полученный результат с площадью крыла акваскиппера.
Юноша (африканец) который придумал эту штучку не имел понятия о законах гидродинамики. Потому и смог придумать.

[Nnnnnnn]

Виноват продолжается...
Вспомнил хороший пример. Вам он должен быть близок.
Вопрос: какова должна быть площадь крыльевой системы, чтобы обеспечить отрыв от поверхности и движение на крыльях тела массой 150 кг со скорость 5-10 узлов? Воспользуйтесь классическими расчетами.
Теперь сравните полученный результат с площадью крыла акваскиппера.
Юноша (африканец) который придумал эту штучку не имел понятия о законах гидродинамики. Потому и смог придумать.

А сколько у акваскиппера площадь? Если тупо посчитать для скорости 10 узлов, т.е. 5 м/с, да даже для для 2,5 м/с и Су=0,8 получается площадь крыла менее 0,1 м²
Как один мой шверт, примерно.

[БАР]

Юноша (африканец) который придумал эту штучку не имел понятия о законах гидродинамики. Потому и смог придумать.

Коллега. Только не надо ссылаться на эту байку, про специалистов, которые знают, что так сделать нельзя и затесавшегося между ними диллетанта, который этого не знает и поэтому делает открытие. Такое было возможно в 19, может в начале 20 века, но не теперь.
Пример с акваскиппером неудачен, поскольку он использует не статический поток, как парус, а динамику. Там имеет место гистерезис, производные и все описывается более сложными уравнениями. Кстати яхтсмены еще до африканского юноши использовали пампинг, который запрещен правилами, но позволяет получить дополнительную подъемную силу и тягу на парусе. А еще раньше появились пректы плавниковых движителей. Кстати, теоретический пример возможности получить тягу на колеблющейся пластине приведен еще в книжке Голубева "Теория крыла", изданной до войны.
Был бы Вам благодарен за ссылки на работы МГУ. Можно в личку.
Что касается труб, то многое зависит от того, как был поставлен эксперимент. Вам, наверно, известен факт, что насадок (просто отрезок трубы) позволяет ускорить опорожнение бака (т.е. расход), по сравнению с просто отверстием. Хотя суммарное сопротивление насадка больше, чем сопротивление отверстия.
Возвращаясь к эффективности вихревых систем, идея очень похожа на ту, что пропагандирует Исаев в своих работах, называя это вихревыми ячейками. Но реализовать что-то подобное на парусе не представляется возможным.

[утлюк]

Такое было возможно в 19, может в начале 20 века, но не теперь.

А вот с этим позвольте не согласиться. И не потому, что я испытываю какое то благоговение перед разного рода байками - о тех же дилетантах-левшах, о японцах, обещавших почистить "нашу" речку, "саморегулирующемся капитализме" и т.п. хреновине. Здесь другое - познание бесконечно. И если отрицать это, то сразу же возникает мнение, что наш век последний, человечество постигло абсолютную истину, а iPhone является не последним, а окончательным словом в развитии техники связи. Помните, как там у Ильича по поводу догм в физике - "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Было ведь время когда и Земля представлялась плоской.

[gorphang]

1) Пример с акваскиппером неудачен, поскольку он использует не статический поток, как парус, а динамику.
2) Там имеет место гистерезис, производные и все описывается более сложными уравнениями.
3) Кстати яхтсмены еще до африканского юноши использовали пампинг, который запрещен правилами, но позволяет получить дополнительную подъемную силу и тягу на парусе.

1) удачен. как раз потому, что "он использует не статический поток, как парус, а динамику" Т.е. не ламинарный поток, рассматриваемый в классике, а вихревой, рассмотрение которого затруднено.
2) ++++
3) ++++

Только не надо ссылаться на эту байку, про специалистов, которые знают, что так сделать нельзя и затесавшегося между ними диллетанта, который этого не знает и поэтому делает открытие.

Я не являюсь приверженцем такой байки, но вы, вероятно, и по себе замечали.. Решаешь какую-то задачу (особенно, если считаешь ее почти стандартной) и не получается, потому, что знаешь. Откатываешься чуть дальше - не уровень НЕ ЗНАНИЯ, и решение находится. Но парадокс в том, что найти это решение можно только используя ЗНАНИЕ. - Ну эт полный !!! Чистая философия.
За ссылочки поищу, просто я в Одессе а все осталось в Москве.
С уважением!

[gorphang]

Но реализовать что-то подобное на парусе не представляется возможным.

Вы сами ставите себе задачи и намечаете границы их решений. Если сказал "невозможно", значит точка.
Я подарю Вам секретную мудрость из книги горфангов. "Неразрешимых задач нет - есть только цена решения."
А цена м.б. разной - деньги, время, труд...... а время иногда столетиями.

[БАР]

Вы сами ставите себе задачи и намечаете границы их решений. Если сказал "невозможно", значит точка.

Вы меня разом в какие-то ретрограды и борцы со всем новым и прогрессивным записали.
Но за подобную задачу (имею ввиду вихревые ячейки на парусе) я бы, действительно, не взялся. И не потому, что она неразрешима в принципе. А потому что подобного и большего эффекта можно достичь иными, более простыми методами.
Между прочим, парус практически никогда не обтекается ламинарным потоком. Большинство математических моделей рассматривают именно вихревое течение вокруг паруса. И его научились моделировать достаточно надежно. Во всяком случае, с точностью, достаточной для проектирования парусов.

[gorphang]

Вы меня разом в какие-то ретрограды и борцы со всем новым и прогрессивным записали.

Нет, коллега, это я Вас провоцирую к расширению горизонта методом устранения границ.

А все остальное .. Вы правы. Прежде чем отдавать цену за задачу, нормальный человек сначала "ходит по рынку" - чтоб лишнего не заплатить.

[gorphang]

............
Когда я интересовался как сделать индонезийский парус, моё внимание было обращено на две вещи:
а) соотношение размеров сторон равнобедренного треугольника;
б) размер закладок для "пузов".
И больше ничего. Наверняка, если изложить теоретически работу подобного паруса, то там можно наковырять ещё кучку условий. Но главными, конечно же будут те, которые были замечены создателями паруса за долгие-долгие годы его использования. Надеюсь, что от меня они не утаили "страшной тайны".
И ещё по поводу условий: когда я немного походил под копией индонезийского паруса, то для меня стали очевидными следующие факты:
- заложенные при раскрое "пуза" принимают заданную форму;
- если парус "двухпузный", т.е. полностью "надуты" оба, то тяга паруса больше, чем при одном работающем "пузе";
- на величину развиваемой тяги влияет наклон паруса;
- похоже, что максимальных величин тяга достигает при расположении биссектрисы "клешни" под 45 градусов к горизонту;
- изменение формы паруса сведениемя нока мачты и гика, т.е. путём придания ему формы приближающейся к конической поверхности, снижает тягу.
Это реальные данные, полученные путём эксперимента. Надеюсь пополнить их и другими.
Из пока же имеющихся можно извлечь вывод - в создании тяги принимает участие СИСТЕМА "пуз", их взаимное расположение, наклон относительно набегающего потока и вид поверхности соединяющей области "пуз".
.....

Коллега, позвольте вас попросить: изложите "страшную тайну" на страницах данной темы. Поделитесь опытом. Интерес не праздный. Зимой - весной планирую подумать о vortex lifting-е. И буду признателен за любые практические данные, наблюдения и даже намеки.
Полагаю, к моей просьбе присоединятся все читатели данной темы.
С уважением.

[утлюк]

Коллега, позвольте вас попросить: изложите "страшную тайну" на страницах данной темы. Поделитесь опытом. Интерес не праздный. Зимой - весной планирую подумать о vortex lifting-е. И буду признателен за любые практические данные, наблюдения и даже намеки.
Полагаю, к моей просьбе присоединятся все читатели данной темы.
С уважением.

С удовольствием поделюсь добытой от Ньомана и его коллег информацией.
На снимке ниже, Ньоман рисует под какими углами он может ходить под своей "клешнёй" к ветру. Если даже немного и заливает с углами, то главное в этом объяснении всё же то, что парус в принципе двигает лодку против ветра и может быть использован для лавирования.

1. Треугольник паруса равнобедренный. В оригинале стороны по 6 метров а основание короче на 35 см, т.е. 565 см.
2. Выкройка "пузов": они одинаковы. Представляют собой дугу, отходящую от хорды (гика, мачты) в максимуме на 40-45 см (для шести метров длины шкаторины).
3. В верхней и нижней шкаторинах вставлен синтетический шнур-булинь, к которому пришивается, но уже снаружи, такой же шнур, необходимый для пришнуровки (кажется это называется сезнёвка) шкаторины к рангоуту. Как видно на фото, для пришивания шнуров используется леска а полотнища сшиваются ниткой.


Я спокойно, за три-четыре вечера сваял подобную конструкцию в 4-х метровом варианте. В силу присущей ленности не стал даже делать усилительные швы (и ничего, пока не порвало!). Более того, заводскую склейку полотнищ хотел вначале проклеить прочным скотчем, отложил на время, а оно так ещё и не пришло. Это я о "намёках" из собственного опыта.
Поскольку стоимость паруса несравнима со стоимостью дакроновых "перцев", то вполне оправданными будут относительно недорогие эксперименты по уплощению "зада-верха" за счёт покроя, варьирование размером "пузов", и тому подобные издевательства над достоянием жителей островного мира - Нусантары.

[gorphang]

С удовольствием поделюсь добытой от Ньомана и его коллег информацией.

Признателен за столь полный ответ.

Если я правильно понял, то как-то так:


Верхняя и нижняя шкаторины нарисованы по разному. Верняя со смещением вперед, нижняя как по окружности. Нарисовано так нарочно, чтоб задать вопрос: Что рекомендовал вам Ньюман по раскрою?

[утлюк]

Признателен за столь полный ответ.

Если я правильно понял, то как-то так:


Верхняя и нижняя шкаторины нарисованы по разному. Верняя со смещением вперед, нижняя как по окружности. Нарисовано так нарочно, чтоб задать вопрос: Что рекомендовал вам Ньюман по раскрою?

Этот вопрос, относительно смещения вперёд, я не преминул задать Ньоману. Ответ был - по кругу. Но ведь сам Ньоман паруса не шьёт, этим занимаются другие люди, что и дало мне повод усомниться в правильности или, скажем так, точности ответа. Хотя, с другой стороны, не знать подобных вещей капитан просто не может...... Когда я попробовал определить это на живом парусе, то "на выпуклый штурманский глаз" прав всё же был Ньоман. Но сомнения остались, поэтому я и писал, что надо экспериментировать. Жалко что времени на "экскурсию" в мастерскую по пошиву у меня не было. Схожу туда в следующую поездку на Бали.
В других источниках пузо тоже выглядит как прочерченное где-то всё же по окружности: