Сообщений в теме: 2596

[Wagavik]

Уважаемый коллега утлюк, оффтоп по хронологии изящной подножкой выбил меня из плавного хода дискуссии о парусе КлОм на вашей яхте Бутузик.
Но время прошло не даром и у меня созрел у вам вопрос:

UnledUnUn.jpg

Справедливы ваши выводы для конусного паруса в варианте, показанном на рисунке ?
Прошу прощения что использовал ваше фото, это ускорило дело.
Спасибо!

  А я подозреваю, что картина обтекания будет другая, нижний гик почти всегда находится под ветром относительно верхнего. У верхнего такой возможности нет.

[SerzhTor]

А я подозреваю, что картина обтекания будет другая, нижний гик почти всегда находится под ветром относительно верхнего. У верхнего такой возможности нет.

Я исходил из того, что потоку ветра без разницы название рейков.




Если 2 положения паруса зеркально симметричны относительно горизонта, то никаких изменений в картине обтекания паруса быть не может.
Закон симметрии.
Фундаментальный закон природы.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 20 ноября 2017 - 04:41

[Wagavik]

Я исходил из того, что потоку ветра без разницы название рейков.

UnledUnUnUn.jpg


Если 2 положения паруса зеркально симметричны относительно горизонта, то никаких изменений в картине обтекания паруса быть не может.
Закон симметрии.
Фундаментальный закон природы.

 ИМХО.  Зеркально симметричны, если плоскость рейков вертикальна. Но на лодке эта плоскость практически всегда будет иметь наклон. Если посмотреть на Ваши последние схемки, то на обоих кормовой конец нижнего рейка будет ближе к нам, чем верхнего, А это уже не симметрия.

     Извините, умнее обьяснить свою мысль не умею . Хорошо-бы в 3D посмотреть.

[SerzhTor]

ИМХО. Зеркально симметричны, если плоскость рейков вертикальна. Но на лодке эта плоскость практически всегда будет иметь наклон. Если посмотреть на Ваши последние схемки, то на обоих кормовой конец нижнего рейка будет ближе к нам, чем верхнего, А это уже не симметрия.
Извините, умнее обьяснить свою мысль не умею . Хорошо-бы в 3D посмотреть.

Вы правы.
Галс изменится.
С левого на правый и наоборот.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 20 ноября 2017 - 23:23

[утлюк]

Закрепляем в памяти абсолютную истину - "конусообразный" парус клешня имеет выпуклый аэродинамический профиль с максимумом горба в передней части.

И несколько схемок, демонстрирующих перемещение этого максимума, при изменении одного из параметров клешни - величины галсового угла.

 

(Подписи под схемами "Хорда.....%" следует понимать как: максимум горба находится на ..% хорды.)

 

Сразу же замечу, что измерения выполнены по сечению, перпендикулярному к наветренному рейку. Причина этого, не вызывающий у некоторых коллег изжогу поворот потока за счёт взаимодействия оного с вихрем (поэтому пока не будем упоминать о нём), а более прозаичная - на стреловидном крыле, в благородном деле создания аэродинамической силы, учитывается только нормальная к передней кромке составляющая потока (V_n).  

V_n​=V x cosQ.

где: V_n - скорость потока перпендикулярная рейку; Q - угол отклонения рейка от вертикали; V - скорость потока

 

Несколько интересных моментов:

1. С увеличением галсового угла, уменьшается удельная площадь паруса (% от общей), обдуваемая "от рейка к рейку" и, наоборот, увеличивается % площади обтекания по линиям "реёк - декольте".

2. Для углов отклонения рейка от вертикали до 20^о (cos20^o=0,94), потери за счет стреловидности всего 6%. 

 

И вывод:

- положение максимума выпуклости профиля паруса клешня зависит от величины галсового угла.

[Wagavik]

А попроще, для непосвященных можно?

Пока я тряпку не порезал, Рейки уже клеятся.

[утлюк]

А попроще, для непосвященных можно?

Пока я тряпку не порезал, Рейки уже клеятся.

Склеить рейки из дерева, (как мачту?), это интересное решение.

Попроще в личку.

[Wagavik]

Склеить рейки из дерева, (как мачту?), это интересное решение.

Попроще в личку.

  Люминия пока не нешел, а мне захотелось гнутые, чтоб вдоль борта аккуратно лежали, вот и решил попробовать склеить.Только с толщиной пока не определился, хочется прочно, но полегче.Как думаете, диаметр 40мм на длину 4м хватит? (это в середине, на концах потоньше).

 

    Попроще не знаю как и спросить   надо переварить сначала. С аэродинамикой у меня туговато .

[утлюк]

  Люминия пока не нешел, а мне захотелось гнутые, чтоб вдоль борта аккуратно лежали, вот и решил попробовать склеить.Только с толщиной пока не определился, хочется прочно, но полегче.Как думаете, диаметр 40мм на длину 4м хватит? (это в середине, на концах потоньше).

 

    Попроще не знаю как и спросить   надо переварить сначала. С аэродинамикой у меня туговато .

Вызывает опасение фраза "на концах потоньше". Может на одном конце? Как у бамбука, в оригинале.

Кстати, как планируете подвешивать парус? На какой лодке? При рейках 4 м площадь будет в районе 5.5-6 квадратов.

Достаточно ли 40 мм? Деревянные, тем более клеенные рейки, не пробовал. Вставки из дерева, метровые (диаметр 25 мм), применял на топах рейков. 

Почему "гнутые"? Рейки должны быть прямыми как "рэльс". Потоком их согнёт. И насколько они согнутся под нагрузкой, насколько серпы (выпуклости по шкаторинам) должны "отдать" ткани в прогиб. Иначе будет "слом" поверхности паруса, и конуса не получится. А без правильного конуса, как показывает практика, клешня "неправильно" тянет.

Может что пригодится - http://butuzik.usite...ija_kleshni/0-4

[свободник]

...измерения выполнены по сечению, перпендикулярному к наветренному рейку...

...учитывается только нормальная к передней кромке составляющая потока...

Мне кажется Вы неверно считаете хорду. Немного подредактирую как это вижу я.

Голубым цветом - поток, в котором профиль работает полноценно.

Верхняя часть паруса теряет профиль, то есть не работает как хотелось бы в теории.

[утлюк]

Мне кажется Вы неверно считаете хорду. Немного подредактирую как это вижу я.

хорда 30.jpg

Голубым цветом - поток, в котором профиль работает полноценно.

Верхняя часть паруса теряет профиль, то есть не работает как хотелось бы в теории.

Дык! Я только за, обеими руками, чтобы 30%. Но как быть с теорией аэродинамики, гласящей, что при обтекании стреловидного крыла, "работает" на создание подъемной силы только "эффективная" скорость (составляющая скорости потока, перпендикулярная линии передней кромки). А составляющая скорости потока, параллельная передней кромке, ничего не создает, "проходит мимо"  . И это мы ещё не рассматривали взаимодействие набегающего потока с вихрем в районе подветренного рейка. А он таки есть, хотя и был исключён из рассмотрения до поры до времени.   

Напрашивается простое решение - удлинить нижний реек, чтобы "синева" подтянулась вверх и накрыла всю площадь паруса,.... и дело с концами.

На практике этого пока не встречал, нижние рейки бывают короче, но не длиннее верхних. А практика - критерий истины.

Сообщение отредактировал утлюк: 26 ноября 2017 - 15:06

[утлюк]

Верхняя часть паруса теряет профиль, ....

Верхняя часть паруса, имеется в виду та его часть, которая обтекается по линии передний реек - свободная шкаторина, в любом случае, т.е. с хордой по потоку, или с хордой по направлению "эффективной скорости", конечно же имеет особенности обтекания.

Они заключаются в том, что коническая поверхность в каждой линии тока на ней, будет иметь образующими наветренный реёк и линию соединяющую галсовый угол с точкой схода линии тока на свободной шкаторине (пунктир). И для каждого сечения точки схода потока со свободной шкаторины, нам надо "рисовать" (считать) свою собственную картинку и анализировать горбатость профиля

В "голой теории", т.е. без рассмотрения всего множества потоков на (под) клешне(-ёй), это приводит к уменьшению угла атаки по данному, конкретному сечению, при перемещении точки схода потока вверх по свободной шкаторине, вплоть до исчезновения и хорды и угла атаки на топе наветренного рейка. Примечательно, что упомянутое выше уменьшение подъемной силы при уменьшении угла атаки, происходит одновременно с другим процессом - поворотом вектора полной аэродинамической силы к ДП за счет уменьшения угла атаки, против чего мы не протестуем.

Другим следствием "многоконусья", возникающего при сходе потока через свободную шкаторину (снова же, с точки зрения "голой теории"), будет смещение максимума горба в сторону медианы конусной поверхности.

На схемке это проиллюстрировано зелёным и синим "конусами", со своими медианами и "свободными шкаторинами". Отмечу, что если рассматривать профиль в сечении по направлению обдува, а не по "эффективной" скорости, то перемещение горба "взад" по мере перемещения сечения вверх, меньше.

Сообщение отредактировал утлюк: 26 ноября 2017 - 16:16

[Wagavik]

Вызывает опасение фраза "на концах потоньше". Может на одном конце? Как у бамбука, в оригинале.

Кстати, как планируете подвешивать парус? На какой лодке? При рейках 4 м площадь будет в районе 5.5-6 квадратов.

Достаточно ли 40 мм? Деревянные, тем более клеенные рейки, не пробовал. Вставки из дерева, метровые (диаметр 25 мм), применял на топах рейков. 

Почему "гнутые"? Рейки должны быть прямыми как "рэльс". Потоком их согнёт. И насколько они согнутся под нагрузкой, насколько серпы (выпуклости по шкаторинам) должны "отдать" ткани в прогиб. Иначе будет "слом" поверхности паруса, и конуса не получится. А без правильного конуса, как показывает практика, клешня "неправильно" тянет.

Может что пригодится - http://butuzik.usite...ija_kleshni/0-4

    Да... я слегка озадачен.  На некоторых картинках мне показалось, что рейки имеют изначальную кривизну, поэтому ивыбрал такой вариант.

   Дело в том, что для своей лодки http://forum.katera....ke-kompromissa/ я планировал использовать парус, как вспомогательный движитель, да плюс к тому, чтобы он мог служить тентом при неожиданном ухудшении погоды, а в остальное время занимать как можно меньше места вдоль борта лодки.

  Мачта планируется то-же не очень обычная (подглядел здесь на форуме) - от форштевня наклонная в корму на двух жестких подпорках, изменив положение которых и наклон мачты получаем каркас для тента - паруса.

 Вот как то так, чтоб соответствовать названию своей темы .

   До Т-подвеса еще не созрел, парус поднимать планирую за один шнурок, закрепленный ближе к середине рейка, поэтому и середина толще.

 

Большое спасибо за ссылку на Ваш сайт. Просмотрел, буду изучать .

[Игорь К.]

А это клешня???, и если нет то почему?

[утлюк]

А это клешня???, и если нет то почему?

 

Конечно же клешня. Всё на месте, два рея, в качестве образующих конусообразной поверхности, нужный галсовый угол и угол установки в пространстве. Клешнявей не бывает.

Только установка своеобразная - галсом в палубу на ДП, кстати, я тоже так пробовал. Есть свои за и против.  Для катамарана без проблем, а для однокорпусной лодки выплывают некоторые минусы, в частности -  нивелирование такого полезного качества клешни как балансирность. Зато стаксели-кливеры с генуями и прочими -накерами можно ставить.

 

А вот его двоюродный брат по имени Онтонг Джява (Ява).

На этом экземпляре подвеска паруса несколько иная, позволяющая вернуть парусу балансирность.

Сообщение отредактировал утлюк: 20 декабря 2017 - 01:19

[Игорь К.]

Конечно же клешня. Всё на месте, два рея, в качестве образующих конусообразной поверхности, нужный галсовый угол и угол установки в пространстве. Клешнявей не бывает.

Только установка своеобразная - галсом в палубу на ДП, кстати, я тоже так пробовал. Есть свои за и против.  Для катамарана без проблем, а для однокорпусной лодки выплывают некоторые минусы, в частности -  нивелирование такого полезного качества клешни как балансирность. Зато стаксели-кливеры с генуями и прочими -накерами можно ставить.

 

А вот его двоюродный брат по имени Онтонг Джява (Ява).

онтонг .png

На этом экземпляре подвеска паруса несколько иная, позволяющая вернуть парусу балансирность.

Wild-honey-Sailing-019.jpg

Оно так, но положительного вектора тяги можно добиться оттяжкой топенанта,

а если завалить мачту назад градусов на пятнадцать?,

высота мачты не используется..., клешню поднять по мачте а снизу гик с гафелем( ведь в слабый ветер нужна площадь а не вектор тяги вверх,А?)

[утлюк]

Оно так, но положительного вектора тяги можно добиться оттяжкой топенанта,

а если завалить мачту назад градусов на пятнадцать?,

высота мачты не используется..., клешню поднять по мачте а снизу гик с гафелем( ведь в слабый ветер нужна площадь а не вектор тяги вверх,А?)

Первый минус - отказ от балансирности.

Второй минус привязки верхнего рейка к мачте в варианте "wakataitea", это передача нагрузки от паруса на корпус через мачту и шкот нижнего рейка. В Т-подвесе нагрузка передаётся на корпус через 2 шкота рейков (брасы), что уменьшает опрокидывающий момент.

А в целом и общем - клешня как клешня. Никаких настроек "каннингхемами" и прочими премудростями. Требуемый профиль надёжно обеспечен наклоном конусообразной поверхности к "хвосту" и натяжением шкота нижнего рейка, использовать для пошива можно широкий спектр материалов - от баннеров до паробарьера. Шьётся легко, дёшево и быстро, без особых премудростей и привлечения специально обученных людей, возить с собой можно целый "склад" клешен различного размера.

Учитывая возможность постановки передних косых парусов, применение подобной схемы на катамаранах, имеющих значительную ширину и просторную палубу, позволяет маневрировать площадью парусности, легко менять не только стаксели-кливеры, но и грот - клешню. И плевать на балансирность паруса, вместе с моментом от приложения опрокидывающей силы к мачте, имея в запасе огромную начальную катамаранную остойчивость. В конце-концов, можно закрепить пару брасов (левый-правый) на верхнем рейке и попробовать поиграть ими чтобы разгрузить мачту.

[Игорь К.]

Первый минус - отказ от балансирности.

Второй минус привязки верхнего рейка к мачте в варианте "wakataitea", это передача нагрузки от паруса на корпус через мачту и шкот нижнего рейка. В Т-подвесе нагрузка передаётся на корпус через 2 шкота рейков (брасы), что уменьшает опрокидывающий момент.

А в целом и общем - клешня как клешня. Никаких настроек "каннингхемами" и прочими премудростями. Требуемый профиль надёжно обеспечен наклоном конусообразной поверхности к "хвосту" и натяжением шкота нижнего рейка, использовать для пошива можно широкий спектр материалов - от баннеров до паробарьера. Шьётся легко, дёшево и быстро, без особых премудростей и привлечения специально обученных людей, возить с собой можно целый "склад" клешен различного размера.

1.Учитывая возможность постановки передних косых парусов, применение подобной схемы на катамаранах, имеющих значительную ширину и просторную палубу, позволяет маневрировать площадью парусности, легко менять не только стаксели-кливеры, но и грот - клешню. И плевать на балансирность паруса, вместе с моментом от приложения опрокидывающей силы к мачте, имея в запасе огромную начальную катамаранную остойчивость.

 

2.В конце-концов, можно закрепить пару брасов (левый-правый) на верхнем рейке и попробовать поиграть ими чтобы разгрузить мачту.

гаф.jpgt21-13m2-jib_Al20mast.jpg

2. Да эт должно выдать положительный вектор тяги...

1. Разве ширина однокорпусника не позволяет установку такого вооружения, тогда что мешает???

[утлюк]

1. Разве ширина однокорпусника не позволяет установку такого вооружения, тогда что мешает???

Установить позволяет. Но, пропадает балансирность и поднимается точка приложения кренящей силы, что приводит к необходимости откренивания. А в горизонт парус в такой схеме не вывести. Значит сбрасывать ветер или сидеть на борту, или и то и другое.

Хотя, это разговор ни о чём. Его можно продолжать при наличии конкретной лодки, её предназначения и т.п.

[Игорь К.]

Установить позволяет. Но, пропадает балансирность и поднимается точка приложения кренящей силы, что приводит к необходимости откренивания. А в горизонт парус в такой схеме не вывести. Значит сбрасывать ветер или сидеть на борту, или и то и другое.

Хотя, это разговор ни о чём. Его можно продолжать при наличии конкретной лодки, её предназначения и т.п.

Ну дык мыж решили что при нужности нок верхнего рея топенантом оттянуть на ветер и появится положительный вектор тяги...

разговор ни о чём эт когда в голове ничего...,

основываясь только на предположения политиканы уничтожают страну и людей....

[утлюк]

....нок верхнего рея топенантом оттянуть на ветер....

В идеале, для своей лодки, при постановке на неё клешни не в Т-подвесе, сделал бы так:

- стакан мачты наклонил к корме на 15-18^о

- верхний реёк длиннее нижнего на глубину стакана

- при необходимости парус выдёргивается из стакана на счёт "раз"

Относительно топенантов или "эренс-бакштагов" вопрос непростой. Надо считать или пробовать, как и толщину верхнего рея.

[Игорь К.]

Для маленькой лодки да, согласен..

а для большой как без мачты??

[утлюк]

Для маленькой лодки да, согласен..

а для большой как без мачты??

А для какой большой? Сколько метров, корпусов, ширина, высота, и т.п.

Поэтому и говорю, что без конкретики, всё это,... не более чем теоретические упражнения.

[Игорь К.]

А для какой большой? Сколько метров, корпусов, ширина, высота, и т.п.

Поэтому и говорю, что без конкретики, всё это,... не более чем теоретические упражнения.

Дык это не вредно для понимания...

ИМХО, заданный вопрос по теме располагает к индивидуальному мышлению и в последующем к пониманию,

тогда как сказанный ответ блокирует сии качества и ограничивает от размазанного мыкания до индивидуального мычания....

[утлюк]

Дык это не вредно для понимания...

ИМХО, заданный вопрос по теме располагает к индивидуальному мышлению и в последующем к пониманию,

 

Совершенно в дырочку!

Вот засомневался парусный народ относительно того, что клешня имеет "правильный аэродинамический профиль" и тем самым подвиг к размышлению и более глубокому погружению в вопрос.

И не зря, однако, столько всего повылазило!

Оказывается профиль клешни не то что правильный, он вообще идеальный.  При минимуме ухищрений в "кройке и шитье" откровенно-нахально не парусной и совершенно "неправильной" ткани.

Бывает.

 

Кстати, клешня для лодок поболее.

На фото ниже представлена "шхуна-бамбуковоз" с оригинальной подвеской/подпоркой парусов. Хотя и не совсем понятно как они перебрасываются при смене галса, особенно на фок-мачте,.... весьма оригинальная конструкция. Голь на выдумки......

Сообщение отредактировал утлюк: 23 декабря 2017 - 01:35