Перейти к содержимому


Фотография

Полиэфирка или эпоксидка? что лучше


Сообщений в теме: 125

#26 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 12 Февраль 2012 - 17:59

Тут я не совсем согласен - ..


У меня один товарищ тоже не соглашался, ровно до того момента - когда поехал на свалку выкидывать разную старую оснастку... как разлетается вторичный ламинат - он с таким воодушевлением и жестикуляцией рассказывал... :blu:

С Англичанами - три варианта(как минимум): 1. пеноматериал - "дырявый", всё на мостах держится, 2. пеноматериал - формообразующий, всё на ламинате держится(т.е. дальнейшая судьба "пенопласта"(эксплуатация) никого не интересует), 3. Используют не полиэфир, а эпоксивинилэфир.
И потом, использование вторичных ламинатов в судостроении запрещено не Неваляшкой, а - Ллойдом. И с вопросами - к нему... ;)

Прикрепленные изображения

  • Shot 2011.5.13 - 18.56.16 - Смолы применяемые в судостроении - Портал лодочников ilodochik.ru - Opera (Opera.exe).jpg

  • 0

#27 Ван Йок

Ван Йок

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 754 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2012 - 19:06

У меня один товарищ тоже не соглашался, ровно до того момента - когда поехал на свалку выкидывать разную старую оснастку... как разлетается вторичный ламинат - он с таким воодушевлением и жестикуляцией рассказывал... :blu:


У меня ничего не развалилось и не разлетелось :)

Шов получается прочнее соединяемых им панелей. Ну правда он и толще :).


Зашкуривать надо тщательнЕе, чтоб свежая смола могла прицепиться к стеклу соединяемых деталей, а не к полимеризовавшейся уже смоле.

А смолы сейчас, в большинстве своем, идут общего назначения - типа можно использовать и как отделочные и как конструкционные.
В конструкционные тоже кладут парафин, только поменьше - борются за экологию с эмиссией.
  • 0

#28 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 12 Февраль 2012 - 19:33

....
Шов получается прочнее соединяемых им панелей. ...

Есть лабораторные испытания? "В студию".

ПС: как-то ранее я популяризировал такой подход(в эпоксидах) - при ламинации с продолжением, оставлять полупропитанный слой стеклоткани - для последующей ламинации на следующий день. Так вот уважаемые мною технологи Саратова и Москвы разнесли мои домыслы за такой подход, в пух и прах - давно и надёжно. :shuffle:
А, надо заметить - это более "бородатый" подход, в сравнении с "тщательней зашкуривать, дабы стекло торчало во все концы", не взирая и на "в отношении к эпоксидам". Задумайтесь.

Хотя, мне то какое дело...
  • 0

#29 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 13 Февраль 2012 - 08:14

Сейчас консультировался с Ершовым В.В.(про свободные радикалы и молекулярные группы - не буду.. B) )
Первое:сэндвичи, да и с неодного захода - только Винилэфиры(ну и Эпоксиды ес-но). Полиэфиры - не катят, если только не по перфорированному "пенопласту" или ЛантерКоремат.
"Пенопласты"(реактопласты) - только специальные ПВХ и ППУ, температуро и стиролостойкие(для эпоксидов - не актуально), да и с гидрофобными добавками(в прочем,"специальные" - только такими и бывают... мне известны Дивинисел и Айрекс, цена первого от 150 - до 750руб/литр, второй есть в Самполе - 5мм и 10мм толщины, цена 600/1100руб/м2 - соответственно).
Все обычные "пенопласты" ППУ/ПВХ/ППС- как правило, в первую очередь не температуростойкие(60-800С - терморазрушение, а это очень и очень мало), гидрофобны и нестиролостойки(исключение - ППУ) - что опять же актуально только для полиэфиров и винилэфиров.

Второе: Как и говорил ранее - для ламинирования полиэфира с неодного захода необходимо использовать смолы не содержащие раствор воска в стироле(РВвС). Но также возможно и продолжение(шкуровка/обезжыривание) при использовании полиэфирных смол с РВвС - с обязательным использованием винилэфирного праймера и сразуже("по сырому") - опять полиэфирка(а лучше - только винилэфиром и продолжать...и про эпоксиды не забываем.. :) )

К стати праймерами(винилэфирными) можно и из самого дешёвого ППС сделать - стиролостойкий ППС.. только вот зачем?

Ещё вариант названий для смол содержащих РВвС - модифицированные(РВвС), не содержащих РВвС - немодифицированные(РВвС).
  • 1

#30 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 004 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 14 Февраль 2012 - 04:02

Сейчас консультировался с Ершовым В.В.(про свободные радикалы и молекулярные группы - не буду.. B) )
Первое:сэндвичи, да и с неодного захода - только Винилэфиры(ну и Эпоксиды ес-но). Полиэфиры - не катят, если только не по перфорированному "пенопласту" или ЛантерКоремат.
"Пенопласты"(реактопласты) - только специальные ПВХ и ППУ, температуро и стиролостойкие(для эпоксидов - не актуально), да и с гидрофобными добавками(в прочем,"специальные" - только такими и бывают... мне известны Дивинисел и Айрекс, цена первого от 150 - до 750руб/литр, второй есть в Самполе - 5мм и 10мм толщины, цена 600/1100руб/м2 - соответственно).
Все обычные "пенопласты" ППУ/ПВХ/ППС- как правило, в первую очередь не температуростойкие(60-800С - терморазрушение, а это очень и очень мало), гидрофобны и нестиролостойки(исключение - ППУ) - что опять же актуально только для полиэфиров и винилэфиров.

Второе: Как и говорил ранее - для ламинирования полиэфира с неодного захода необходимо использовать смолы не содержащие раствор воска в стироле(РВвС). Но также возможно и продолжение(шкуровка/обезжыривание) при использовании полиэфирных смол с РВвС - с обязательным использованием винилэфирного праймера и сразуже("по сырому") - опять полиэфирка(а лучше - только винилэфиром и продолжать...и про эпоксиды не забываем.. :) )

К стати праймерами(винилэфирными) можно и из самого дешёвого ППС сделать - стиролостойкий ППС.. только вот зачем?

Ещё вариант названий для смол содержащих РВвС - модифицированные(РВвС), не содержащих РВвС - немодифицированные(РВвС).

Не все в голове уложилось по полкам ,поэтому задам вопросы :
Есть смола "Crystik v 952TPA",( со слов - малостирольная ) она позволит доклеить корпус с перерывом 2,3,4.......дня ??
Если да - то как подготовить доклейку ( шкурить ? , праймер ? - где его взять . )
Изолировать ламинат от воздуха пленкой, или нет , для последующего ДОЛАМИНИРОВАНИЯ ??

Кстати - пенопласт использовали ПХВ-1-85 ,укладка сенгвича за один прием , под ваакумом , смола ПН-105 ( с ускорителем и активатором ) На краскотерке вводили аэросил . Конструкция на фото ,летает 6-8 лет .- разрушений , осмоса , расслоений .усадки нет.

Прикрепленные изображения

  • ф1.jpg
  • 7.jpg
  • 6.jpg
  • ф4.jpg

Сообщение отредактировал tankov: 14 Февраль 2012 - 04:27

  • 0

#31 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 14 Февраль 2012 - 08:42

Не все в голове уложилось по полкам ,поэтому задам вопросы :
Есть смола "Crystik v 952TPA",( со слов - малостирольная ) она позволит доклеить корпус с перерывом 2,3,4.......дня ??
Если да - то как подготовить доклейку ( шкурить ? , праймер ? - где его взять . )
Изолировать ламинат от воздуха пленкой, или нет , для последующего ДОЛАМИНИРОВАНИЯ ??

Кстати - пенопласт использовали ПХВ-1-85 ,укладка сенгвича за один прием , под ваакумом , смола ПН-105 ( с ускорителем и активатором ) На краскотерке вводили аэросил . Конструкция на фото ,летает 6-8 лет .- разрушений , осмоса , расслоений .усадки нет.

Привет Игорь.
Ну посмотрел на характеристики этой смолы - обычная полиэфирка, предускоренная(значит акселератор добавлен - срок годности сверхмалый), для ручного и напыления - универсальная, модифицированная(значит с РВвС), тиксотропная - грубо говоря "нестекающая с вертикалей"(значит с аросилом).
Из чего вывод - ламинировать надо за один заход, возможно с перерывами небольшими - но пока не полимеризовалась(начавшая появляться восковая плёнка будет "прожжена" стиролом с двух сторон).
Если есть необходимость продолжить набор толщины ламината после его полной полимеризации, то есть три варианта:(шкурить и обезжиривать - во всех обязательно)
1. Винилэфиром(праймером на основе винилэфира), и сразуже("по сырому") продолжить полиэфиром.(винилэфир обладает клеящими свойствами, а полиэфир - нет).
2. Винилэфиром.
3. Эпоксидом.

Тут надо заметить, что после эпоксида(№3.) уже ни полиэфиром(само-собой - он же не клеет..) ни винилэфиром работать нельзя. Почему? Даже полностью полимеризовавшийся эпоксид всегда содержит в своём составе свободные амины(неточности пропорций и непромес). А они(как уже замечал ранее) действуют на пероксиды полиэфиров и винилэфиров также как и кислород воздуха - по поверхности контакта, последние будут "сырыми"(ну внешне-то всё будет ОК.... :huh: )

Почему(зачем) нужен вариант №1? Винилэфиры - дороги. Иначе б полиэфиры пошли в одно место - в серьёз и надолго.
Так в Самполе всегда в наличии есть винилэфир Дион91 - базовый. Базовый - значит не предускоренный(не акселерированный, долгий срок хранения), не тиксотропный(без аэросила), не ...прочее. Стоит около €7/кг.
Под ваши требования(ручная/инфузионная) - модифицируют как надо. Можно и самим. Но! Акселератор(цвет - чая) - шибко опастная вешь, в контакте с катализатором происходит взрыв не хуже тротиллового :excl: Я до сих пор с содроганием вспоминаю картину со стоящими рядом на столе бутылки с этими хренями в бытность первой фирмы..
(в "старые времена" почти все смолы шли не акселерированные)


Посмотрел пенопласт по поисковику, температурный диапозон -180/+600С
Чёрным по белому - +600С. Чего от меня хотите услышать? Ну не видел ваш корпус таких температур значит(сколько часов налёту? 100?200?) Или внутренние разрушения не наблюдаемы, Или... тут много "или" может быть. Потом осмос - пререгатива "водяных", да и то - только тех, что сезонами не вытаскиваются, да и без спецпропиток по гелькоуту(надо заметит - на эпоксидной основе пропитки фирменные все). И потом, Игорь - полиэфиры в авиации - под запретом, точно знаю, откуду знаю - не помню, есть желание узнать - ищите сами откуда.

ПС: использовать всякую ерунду в сочетании со всякой другой ерундой и с нарушением технологий и без знаний - никто никому не запрещает(я сам так постоянно делаю), но только в отношении себя, своей безопастности и своего здоровья. А в отношении жизней и здоровья других людей - необходимы знания. Лучше сто раз узнать, чем один раз сидеть.
  • 1

#32 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 14 Февраль 2012 - 11:04

Насчёт "англичан" - недопонимание может в том, что "юридически" винилэфиры относятся к полиэфирам. Это почти теже полиэфиры, только с некоторой "архитектурой" подобной эпоксидной - потому и клеят, и свойства лучше. Но в основе - полиэфир, потому и "обзываются" полиэфиром.(потому и название темы "Полиэфирка или эпоксидка? что лучше"с одной стороны - верно, а с другой - нет)


Для понимания - что лучше, конечно, надо рассматривать всю троицу: Полиэфирка, Винилэфирка, Эпоксидка.
Сначало надо понять как, что и почём "за рубежом": Полиэфиры - сверхдёшевы, Винилэфиры - дёшевы, Эпоксиды - сверхдороги. Ну нету у них такого "наследия" - в виде огромного количества химпредприятий(оборонка?) способных производить много и дёшево базовых эпоксидных смол(20/16..) Потому и использование эпоксидов "на западе" - пререгатива "жирных" американцев(что в принципе уже в прошлом) и узкого сегмента продукции - это спорт, оборонка и прочее, и если используются эпоксиды - то как правило в сочетании с углём(карбон) и арамидом(кевлар) - чего тут экономить уже..гулять - так гулять. Но опять же - это уже почти всё в прошлом.
Повсеместно винилэфиры вытесняют эпоксидку - они дешевле и технологичней(инфузятся замечательно). Все айрбусы, "малые" воен. судна, космос, спорт яхты, премиум яхты - всё на основе винилэфиров. Скоро эпоксидку только для изготовления сёрфов будут продолжать использовать.
Вся остальная хрень и ширпотреб - типа байлайнеров делается из полиэфиров мексиканцами(ещё и сэндвичи туда впихнуть для удешевления норовят - вот и разваливаются...).

Мы же, конечно как всегда "идём своим путём"... ^_^
И он, "свой путь" - как ни странно ЕСТЬ, и имеет будущее. Фактически мы используем(как попало - надо заметить)то, что весь остальной мир и позволить не может. Эпоксиды(премиум материал) у нас сравнимы по стоимости с полиэфирами("гавно на палочке"). Единственно, что эпоксиды у нас - не совершенны, "густы"-капризны, требуют модификации и отвердителей "правильных". Чем и занимаются Эпитал и Химэкс(нестабильны - мягко говоря). Все знают отношение Эпиталовцев к потребителю.. - а почему? Да потому, что плевать - они одни, и ни куда ты не денешься....вот куда "капиталу" вкладываться надо - "поле не паханное". Думаю так и будет.

Второй момент, когда говорим "полэфирка-эпоксидка" мыж подразумеваем композит на этой основе? Смола - только связующее, а что с армирующим? Несущим материалом?
Понятно, что в основном речь идёт о стекломатериалах. Так вот получается, что "полиэфирка"неразрывно связанна(из-за усадки) со стекоМАТОМ - худшим из армирующих материалов. Все самые крутые повесные мосты держатся на тонких, но НЕПРЕРЫВНЫХ стальных тросах - представьте их из кусочков... Сама смола - "не айс", а ещё и армируется - говном.
Потому и стараются хоть и не сильно много - но добавлять стеклоТКАНИ, рогожу - чтоб хоть что-то брало на себя нагрузку.(при этом надо стараться, чтоб были непрерывные волокна, лежащие через весь корпус - от форштевня до кормы). Тут нюанс - сейчас все современные стекломатериал(и отечественные) имеют универсальный замасливатель(подходят и для полиэфиров и для эпосидов), а раньше(в прочем и сейчас тоже могут быть) - и так и эдак. И если эпоксид и без замасливателя в стекло вцепится(эпоксиды - лучшие из клеев), то полиэфир на стекло без специального(раньше под разные полиэфиры - разные замасливатели шли, и бывало что из разных партий - пропитка менялась)замасливателя и "не посмотрит"(нет клеящих свойств).
И потом - слышали(видели) ли "карбон-кевлар" на полиэфирах?

(я вот сейчас подумал о том, что всё это пишу больше для себя - оттачиваю нюансы, сам лучше вникаю и познаю... если кто против - могу заткнуться)

Нам доступны в качестве армирующих материалов - стекло(стеклоткань/стекломат), уголь(карбон), арамид(кевлар),.. ничего не упустил?(вуали, пэф - нетканные,пэ -ткани и прочие - не в счёт) упустил - причём самое главное.

Базальт. Нам опять повезло, базальт - наследие оборонки и космоса. И если стекло делается из песка, то базальт - из лавы, обладает лучшими характеристиками по всем пунктам в сравнении со стеклом, и так же как стекло - очень "уравновешенный", без "сюрпризов"(как уголь и арамид) - материал. Цвет от светлокоричневого до почти чёрного. Цена ТЕПЕРЬ один в один как у стекла. И если какое предприятие специализирующееся на эпоксидах - "не в курсе", то.. .. почему "эпоксидах"? - замасливатель пока только под эпоксиды.

И если объединить наши недорогие эпоксиды, с чрезвычайно дешёвым(в сравнении с углём например) базальтом - то получаем уникальную возможность производить уникальную продукию, по совершенной цене и с совершенными качествами(подтянув стилистику-красоту....). Вот только пока наши эпоксиды - нетехнологичны, необходимы новые предприятия подобные Эпиталу, чтоб выбор был и конкуренция - залог прогресса в технологиях. Вот таже инфузия - без неё добиться удобоваримых показателей по соотношению связующее/армирующее близкое к 1:1 в отношении к эпоксидам - практически невозможно. Так же с запеканием эпоксидов - крайне желательная процедура, без вакуумирования - не реальна(стечёт всё). Ну типа - куда стремиться надо самодельщикам... :shuffle: я пока только одного знаю, который уже вырос до преприятия и освоил инфузию отечественных эпоксидов - jona silwer(в миру - Михаил Мазепа, Саратов, "Дельта", д/р у него сегодня к стати :happybirth: ), но посути - Самодельщик(с большой буквы).

А пока мир не накрыл экономический коллапс(вопрос времени) можно и буржуйскими материалами творить.
Кто предупреждён - тот вооружён.
  • 1

#33 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 11 816 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, Волга, СВП

Отправлено 14 Февраль 2012 - 11:13

...
(я вот сейчас подумал о том, что всё это пишу больше для себя - оттачиваю нюансы, сам лучше вникаю и познаю... если кто против - могу заткнуться)
...

Пишите пишите... а мы читать будем, тоже для себя :rolleyes:
  • 0

#34 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 14 Февраль 2012 - 11:22

Пишите пишите... а мы читать будем, тоже для себя :rolleyes:

Что интересно, Сергей, вроде всё это писано-переписано и год назад было - а вопросы всё теже.
Я сейчас немного устал от гонки за рублём(автомобилестроение не отпускает - взял самоотвод). Делаю в судостроении попытку №ту.
Пока есть немного времени - попишу. У мну есть доступ к реальным отечественным экспертам - спрашивайте.
  • 0

#35 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 14 Февраль 2012 - 14:03

Мысли в слух.
СВП намного ближе к авиастроению, чем к судам - отсюда и необходимость в сэндвичах. ВЕС - камень преткновения.
Получается если СВП строится с использованием сэндвич технологии - то по хорошему о полиэфирах можно забыть(хотя с сотовым(!) ЛантерКорематом - вариант).
И рассматривать что лучше - надо между Винилэфирами и Эпоксидами.

Тут показателен пример с гуляющей по разным лодочным форумам ссылкой на турецкую судоверьфь - с кучей фот и рассказом человека, там работавшего..ниже в постах его поправляют, что и пенопласт ПВХ - не простой(а Дивинисел) и не турецкий(а датский) - что видно на фотах, а "турецкая полиэфирка" получается - тоже не полиэфирка а винилэфирка(а вот, то, что турецкая - запросто).

Сэндвич на основе винилэфирных смол хорош по всем позициям - и технологичен, и весь комплект материалов можно приобрести в одном месте - всё получится с гарантией приближающейся к 100%(если у ваших дилеров не только мэнэгеры имеются - но и технологи) - но дорого, очень дорого!(ещё дороже использование импортных эпоксидов(тоже "на ура" инфузятся - весь "автокарбон" на них) и/или препрегов(это когда ткань уже пропитанная связующим продаётся - остаётся только уложить/завакуумировать/заавтоклавить). Но если нужна инфузия(гарантированно и быстро), а деньги - не проблема, то - вне конкуренции.(к стати - полностью освоена уф-полимеризация)

Сэндвич на основе отечественных эпоксидных смол - даёт фору всем прочим по цене и физ/мех свойствам. Но. Цена усугубляется проблемой доставки и доставания(буквально) всех комплектующих(да в разных местах, да с негарантией совместимости). А свойства можно "растерять" в процессе . Это и непропитка/перелив(особенно в случае с "немодифицированными"-первичными эпоксидами)и многое другое.. А инфузия на данном этапе - практически невозможна, текучесть(дэпэаи какие-то..)не позволяет....всё требует избытка времени и ...но у нас не принято лёгких путей искать :D , получается же ведь у некоторых.
Потом с "пенопластами" - засада. Хотя ППУ вот - точно одна из лучших основ, хоть и дороговат(по нашим меркам) - но хорош.. вот и Владипуровцы заявляют о 1700С.

У меня такие выводы: хочешь здесь и сейчас - плати и "всё в шоколаде", Винилэфиры и полный комплект комплектующих/расходников/разделителей/и.. технолог в придачу(от дилера).
Есть желание/время/потребность в творчестве/и смотришь в будущее(а общий кирдык - не за горами) - наши эпоксиды/базальт/ППУ. Это "наше всё".

(ещё "на подходе" разные "сшей и склей" из полимеров, термовакуумформование,.. - но это другие темы)
как-то так получается..
  • 0

#36 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 14 Февраль 2012 - 14:52

ну и напоследок(а то - забуду) о шпатлёвках(или шпаклёвках... в словах и цифрах - слаб, да мне пофигу)
так или иначе большинство ламинат руками делает - да наизнанку(с моей токи зрения.. из ровного - кривое).
Приходится потом вышкуривать и выводить. И мало кто понимает что/чем/и как делать.

Ну то, что автошпатлёвки на полиэфирной основе использовать - низя, думаю все знают(но продолжают :lol: ). Это и усадка(наносить тонким слоем) и гигроскопичность, и умозрительная адгезия, и ....зато есть везде и быстро...
Правильно использовать "каши" на эпоксидной основе. Это аэросил(тиксотропность - шоб не стекало), микросферы и как правило тальк(загущение/шкуровка), есть ещё много всего(вот только муку и прочую органику не суйте - гниёт).

Вообще много тут не знаю, скажу только один нюанс, касающийся ВЕСа(мыж за него в СВПстроении - боремся?)
Так вот "каша" с использованием талька - далеко не лучший вариант! Удельный вес доходит до 1,6кг/литр! это ооочень много.... :cry:
Есть специальные судостроительные шпа...ну они самые:
Эпитал(Москва) - 0,8кг/литр
Интернэшнл(Англия) - 0,95кг/литр
Дельта(Саратов) - 0,5кг/литр...

Понимаете, почему про Михаила пишу Самодельщик с бальшой буквы? Он Сам Сделал! Можете считать за рекламу(в прочем в последних КиЯ - есть его статьи, в которых можно и узнать подробности) - но я работал его шпа...
реаально можно на отвесные поверхности до 70мм обьёма наносить - и с места не стронится! Англицкие хороши - но дорожи в 3-4раза(импортный эпоксид ..) Эпиталовские тоже хорошие, но только руками не обработаешь - нужна механизация - изыточная прочность, из-за чего в последствии могут быть проблемы по отношению к сэндвичконструкциям - при кантовании(а с СВП - это неизбежно) происходит не локальное повреждение, а глобальное(яб сказал - летальное :) для сэндвича) Мишкины шкурятся ручками прекрасно.

Тут эпоксид - круче прочего, и без вариантов.

Если кто может чего дополнить/поделиться советом по шпа..(лёгким) - былоб здорово.
...вот вспомнил про шикарный мягкий наполнитель(использовался при доводке и ремонте деревянной модельной оснастки - шкурится/режется/строгается изумительно) - стеарат кальция. Но вот как он себя с последующей покраской(жирный_ и прочим(гидрофобность) поведёт? не знаю...
всё - выговорился. :blu:

Сообщение отредактировал неваляшка: 14 Февраль 2012 - 15:12

  • 2

#37 Akim

Akim

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 533 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: тузик, СВП неотерик

Отправлено 14 Февраль 2012 - 16:24

Только по характеристикам Эпитал врет - взяли композицию с заявленной теплостойкостью 130С по Мартенсу, а она при входном контроле и до 45С не дотянула. Получается на солнышке она повиснет как пластилин. Написал претензию - сначала отписку написали, а потом и вообще в молчанку ушли и к телефону кроме секретарши никто не подходит.

Уважаемый коллег , все совершенно верно. Эпиталовские смолы приходят в свое нормальное состояние спустя 2-3 месяца, т.е. в процессе постройки.Столкнулись с таким же явлением и многими другими используя эпиталовские компаунды.
  • 0

#38 Akim

Akim

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 533 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: тузик, СВП неотерик

Отправлено 14 Февраль 2012 - 16:35

Алексей как раз в нашем городе их и делают из полиэфирки и не только для Барнаула , 500 метров от меня их производство - угадай какой смолой я работаю :rolleyes:

А то что эпоксидка по характеристикам лучше - так это теоретически .Если соблюдать технологию а у самодельщика она редко соблюдается , а полиэфирка на 25-35 % уступает эпоксидке - так кто ее счиитал, требуемую толщину и те мболее ,кто этой расчетной толщины придерживался ??
если она теоретически нужна 1,25 мм. - делаеш ее хоть из эпокс. хоть из полиэф. -2 мм

Могу коллега возразить, мы пользуемся ЭД-20 , дибутилфталат и пр. Делали вакуумом от 0,8 мм до 2 мм из эпоксидки и брали пластик 2 и 3 мм из полиэфирной смолы у знакомых гонщиков, которые сами клеят обвесы и прочую лабуду. Так вот сравнивали пластины 50Х50Х2. Полиэфирный пластик оказался тяжелее в 1,68 раза. На удар молотком весом в 1 кг, острым концом, эпоксидный пластик пробился после 12 ударов в одну практически точку (ударов было много больше, но тяжело было попадать в одно место со всего размаха, полиэфирный лист разбился с первого раза и более того от места удара пошли трещины минимально 2,3 см, максимальная 5,6 см. Так что судите сами. Хотя прогресс не стоит на месте есть и полиэфиры очень хорошего качества, но цена на них более 800 рублей за 1 кг.
  • 0

#39 Akim

Akim

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 533 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: тузик, СВП неотерик

Отправлено 14 Февраль 2012 - 16:49

Мысли в слух.
СВП намного ближе к авиастроению, чем к судам - отсюда и необходимость в сэндвичах. ВЕС - камень преткновения.
...
Цитату сократил модератор
...

(ещё "на подходе" разные "сшей и склей" из полимеров, термовакуумформование,.. - но это другие темы)
как-то так получается..

Да фокус с инфузией на эпоксидах не проходит. Но тем не менее что бы не растерять свойств при поклейке больших площадей и продлить время жизни до 6 часов, необходимо понижать температуру и все будет гуд, а Вы как хотели, везде свои нюансы.

Сообщение отредактировал S_smirnov: 16 Февраль 2012 - 05:35

  • 0

#40 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 15 Февраль 2012 - 08:50

Да фокус с инфузией на эпоксидах не проходит. Но тем не менее что бы не растерять свойств при поклейке больших площадей и продлить время жизни до 6 часов, необходимо понижать температуру и все будет гуд, а Вы как хотели, везде свои нюансы.

Почему это - "не проходит"? Проходит, прекрасно проходит. Писал ведь - Михаил Мазепа(Саратов) инфузит(полный цикл) отечественные эпоксиды. Я сам в процессе учавствовал. Вот только никому такой геммор не рекомендую.

Цвет смолы знакомый? B)

Прикрепленные изображения

  • Дельта21 271.jpg
  • Дельта21 278.jpg

  • 0

#41 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 15 Февраль 2012 - 09:31

Уважаемый коллег , все совершенно верно. Эпиталовские смолы приходят в свое нормальное состояние спустя 2-3 месяца, т.е. в процессе постройки.Столкнулись с таким же явлением и многими другими используя эпиталовские компаунды.

Это всех эпоксидов по большому счёту касается - в идеале им всем нужна термостабилизация...
Просто некоторые могут как-бы и обходиться без оной....компенсация идёт за счёт времени.

Когда я говорю о 7 суток, а Akim о 2х-3х месяцах, - то правы оба. Более того, если сейчас кто-то скажет, что для полной полимеризации эпоксидов необходим 1 год - тоже будет прав. Просто со временем композит на основе эпоксида(не проходивший термостабилизацию - запекание) выбирает(набирает) свой запас свойств... И процесс этот может длиться пару-тройку лет. Вот почему всегда есть свободные амины...(ну основная причина) В этом и нетехнологичность эпоксидов - сложно(но возможно - вакуум+зпекание) делать серийную продукцию(особенно негабаритную)..
Например, можно так представить(условно):
1сутки после ручного ламинирования - 60% от полной полимеризации.
7сутки - 80%
2месяца - 90%
6месяцев - 95%
1год - 98%
2года - 99%
и так далее...100% - не достижимы.

Если запекать(а делать это можно только под вакуумом, иначе при самом начале нагрева всё стечёт из-за уменьшения вязкости и прочего) то можно это вот так представить(условно):
(к стати - большинство специальных эпоксидов без термички и не "встанут")
Нагрев до 800С на 4 часа - 95%
на 6 часов - 98%
Нагрев до 1200С на 2 часа - 95%
на 3 часа - 98%
Нагрев до 1800С на 15 минут - 98%
на 30 минут - 99%
Это всё очень - условно. И как видим лучше греть недолго - но сильно...вот только получается такую температуру и оснастка(а если делаем сэндвич - то и наполнитель) должна держать(да и с запасом), что в свою очередь означает и необзходимость её закаливания(при условии подбора подходящего компаунда) - замкнутый круг...но решаемо на самом деле.

Можно и готовый ламинат прогревать(способов - куча), осторожно, закаливать. В принципе этот процесс и происходит во время первичной эксплуатации(на солнышке). У нас вот мало кто, из использующих эпоксидную оснастку в термовакуумформовании, понимает, что при первых формовках АБС-пластиков, происходит её(оснастки) закалка...бывают - портят(бракоделы!! - потекла!!) перегревая и нагружая "с ходу"...
И ещё - не надо ломиться за инфузией "полный цикл"(когда смола протекает - заполняет армировку). Достаточно и просто вакуумирования уже готового("сырого") ламината - избавление от излишков смолы(через "жертвенную ткань") - уже супер. :) (а если с последующим нагревом - запеканием, то два раза супер) :) :)

Сообщение отредактировал неваляшка: 15 Февраль 2012 - 09:36

  • 0

#42 Akim

Akim

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 533 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: тузик, СВП неотерик

Отправлено 15 Февраль 2012 - 12:00

Почему это - "не проходит"? Проходит, прекрасно проходит. Писал ведь - Михаил Мазепа(Саратов) инфузит(полный цикл) отечественные эпоксиды. Я сам в процессе учавствовал. Вот только никому такой геммор не рекомендую.

Цвет смолы знакомый? B)

Молодцы, мы тоже почти так же делаем.

Это всех эпоксидов по большому счёту касается - в идеале им всем нужна термостабилизация...
...
Цитату сократил модератор
...

Абсолютно верно, мы тоже потом деталь запекаем и в зависимости от температурного режима уже на практике подобрали время. Результаты очень хорошие, много лучше чем на полиэфирах ( не дорогих).

Сообщение отредактировал S_smirnov: 16 Февраль 2012 - 05:36

  • 0

#43 Андрюха А.

Андрюха А.

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 175 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 15 Февраль 2012 - 15:26

Аким, делись технологией! :shuffle:
  • 0

#44 Akim

Akim

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 533 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: тузик, СВП неотерик

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:27

Аким, делись технологией! :shuffle:

А че тут технология, берем ЭД-20 мешаем с пластификатором в зависимости от необходимых свойств, разводим с отвердителем 1:10 , как в книжке и клеем.
  • 0

#45 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 18 Февраль 2012 - 14:07

С пластификатора для эпоксидов - полная засада. Это как раз и главная стена об которую бьются и Эпитал и прочие.

Практически все используемые самодельщиками пластификаторы не учавствуют в создании молекулярной цепочки - и со временем, так или иначе - выходят из тела ламината, создавая полости-каналы и прочее... , или остаются в теле - но не учавствуя ... всё это - залог всего нехорошего....перечислять не буду.

У "фирмы" обычно пластификаторы в отвердителе(именнно поэтому макс.темп.стойкость компаунда определяется по макс.темп.ст. отвердителя).
Вот у 370+45м пластификаторы - каучуковые(у 1440/1445 - нет, учавствуют), в цепочке не учавствуют, но макс.темп.ст. хорошая - 1200С.

Вообщем - касторки/тормозухи и прочее - не айс, лучше без них.
(вроде ничего не попутал...)
  • 0

#46 Алесандр

Алесандр

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:ХМАО

Отправлено 18 Февраль 2012 - 14:51

(вот только муку и прочую органику не суйте - гниёт).



Вот засада, а мы муку добавляли в качестве загустителя при сборке корпуса, т.е. только внутренняя часть, по наружу корпус еще не оклеен, насколько критично наличие муки в качестве загустителя? Может стоит внутрии все зачистить и покрыть еще слоем нормальной шпаклевки? Простите за оффтоп, никто не посоветует интернет магазины, которые по почте отсылают товар? Интересует стелоткань и аэросил.
  • 0

#47 Фандюшин А.Д.

Фандюшин А.Д.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 997 сообщений
  • Из:Ноябрьск
  • Судно: свп
  • Название: строиЦа...

Отправлено 18 Февраль 2012 - 17:49

...Интересует стелоткань и аэросил.

Привет! А сам то откуда из ХМАО-Александр? не из Сургута?-в Сургуте продают стеклоткань.
  • 0

#48 Алесандр

Алесандр

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:ХМАО

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:06

нет, был бы в Сургуте или другом более менее крупном населенном пункте то заказал бы у какой нибудь ТК, а к нам только почта ходит, через ТК проблематично заказывать, очень проблематично. Заказывал ровинговую стеклоткань в Екб (на фирме еле объяснили что надо под эпоксидку), отправили ж.д., когда забирал ткань сначала подсунули рулон асбеста, после получаса поиска по вагону рулон все таки был обнаружен. Кстати прислали все таки на парафиновом замасливателе (наверно), пробовал клеить - не пропитавается нормально ткань, после вымачивания в ацетоне и просушке пропитка нормальная, вот теперь незнаю куда ее деть. Хочется нормальную фирму найти, оклейка близится а стеклоткани еще нет.
  • 0

#49 неваляшка

неваляшка

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 409 сообщений
  • Из:Тольятти

Отправлено 19 Февраль 2012 - 17:19

Вот засада, а мы муку добавляли в качестве загустителя при сборке корпуса, т.е. только внутренняя часть, по наружу корпус еще не оклеен, насколько критично наличие муки в качестве загустителя? Может стоит внутрии все зачистить и покрыть еще слоем нормальной шпаклевки? Простите за оффтоп, никто не посоветует интернет магазины, которые по почте отсылают товар? Интересует стелоткань и аэросил.

Да не переживайте - ничего страшного, до аниматорских дел(покраска) - постарайтесь уберечь от влажности, чтоб грибок не поселился на пмж.
  • 0

#50 Алесандр

Алесандр

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:ХМАО

Отправлено 19 Февраль 2012 - 18:13

Спасибо, успокоили, влажности не должно быть, под инфракрасными обогревателями стоит, корпус самый теплый предмет в гараже.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей