Сообщений в теме: 99

[ЮЛА]

Вот тут, на досуге, озадачился вопросом... При какой схеме установки подвесных моторов, упор будет выше? 1) двухмоторная 2) одномоторная Епстественно считаем что и там и там, условно, грузовые винты, ну и прочие равные условия. Какие мнения?

[Виктор Кустиков]

Не понял вопроса. Естественно, при двух моторах упор умножаем на 2. С точки зрения эфективности использования мощности в дремучие времена господства Вихрей считалось, что при установке двух моторов мощность второго используется процентов на 30. Дополнительное сопротивление второго дейдвуда, взаимное влияние винтов, дополнительный вес (20 кг веса съедает 1 л.с.) и т.д. Скорость на двухмоторных прогрессах и казанках возростала с 43 до 50 км максимум. Надежность при двухмоторных установках безусловно выше, эфективность намного ниже.

[Merc]

То есть 2*50 или один 100, для примера?

[Danev]

Не всё просто. Классическое мнение про двухмоторки относится скорее к глиссирующим судам, там два мотора означают большее сопротивление выступающих частей при меньшей в целом экономичности работы двух малообэемных голов против одной объемистой. Но если рассматривать водоизмещеющие и переходные суда, то для подвесников и колонок там всё наоборот: распределение упора на два маленьких винта благоприятно сказывается на их КПД, если сравнивать с одним подвесником или колонкой равной мощности. Собираюсь сделать исследование на этот счёт в качестве второй части "подвесника на водоизмещателе".

[Виктор Кустиков]

Не всё просто. Классическое мнение про двухмоторки относится скорее к глиссирующим судам, там два мотора означают большее сопротивление выступающих частей при меньшей в целом экономичности работы двух малообэемных голов против одной объемистой.
Но если рассматривать водоизмещеющие и переходные суда, то для подвесников и колонок там всё наоборот: распределение упора на два маленьких винта благоприятно сказывается на их КПД, если сравнивать с одним подвесником или колонкой равной мощности. Собираюсь сделать исследование на этот счёт в качестве второй части "подвесника на водоизмещателе".

Поэтому и нужно уточнить вводные.

[ЮЛА]

Не понял вопроса. Естественно, при двух моторах упор умножаем на 2. С точки зрения эфективности использования мощности в дремучие времена господства Вихрей считалось, что при установке двух моторов мощность второго используется процентов на 30. Дополнительное сопротивление второго дейдвуда, взаимное влияние винтов, дополнительный вес (20 кг веса съедает 1 л.с.) и т.д. Скорость на двухмоторных прогрессах и казанках возростала с 43 до 50 км максимум. Надежность при двухмоторных установках безусловно выше, эфективность намного ниже.

Видимо надо уточнить!

Имею в виду не глиссирующие суда. Максимум... переходный режим.

То есть 2*50 или один 100, для примера?

Грубо-говоря так. Порядок цыфр не имеет значения.

[ЮЛА]

Поэтому и нужно уточнить вводные.

Извините что не уточнил с самого начала.

[ЮЛА]

Но если рассматривать водоизмещеющие и переходные суда, то для подвесников и колонок там всё наоборот: распределение упора на два маленьких винта благоприятно сказывается на их КПД, если сравнивать с одним подвесником или колонкой равной мощности. Собираюсь сделать исследование на этот счёт в качестве второй части "подвесника на водоизмещателе".

То-есть, если говорить о водоизмещателях, есть смысл ставить два подвесника вместо одного, при сохранении мошьности?

[Виктор Кустиков]

То-есть, если говорить о водоизмещателях, есть смысл ставить два подвесника вместо одного, при сохранении мошьности?

Вопрос сложный. Мне кажется, минусы будут явно перевешивать. Стоимость, габариты, вес, лишнее ду, второй бензобак. Маневренность и надежность - да, остальное под вопросом. Была мысль поставить на яхту второй электрический, так как яхта Максус 28 более чем в два раза тяжелее Алекстара 25, но во первых дорого, во вторых - это все-таки яхта, концепция предусматривает в основном хождение под парусом.

[ЮЛА]

Вопрос сложный. Мне кажется, минусы будут явно перевешивать. Стоимость, габариты, вес, лишнее ду, второй бензобак. Маневренность и надежность - да, остальное под вопросом. Была мысль поставить на яхту второй электрический, так как яхта Максус 28 более чем в два раза тяжелее Алекстара 25, но во первых дорого, во вторых - это все-таки яхта, концепция предусматривает в основном хождение под парусом.

Сложности связанные с двух-моторной установкой мне известны! Но речь не о них. Вопрос в том - могу-ли я расчитывать на увеличение упора при такой установке, по сравнению с одномоторной?

Сообщение отредактировал ЮЛА: 05 марта 2012 - 20:13

[Danev]

То-есть, если говорить о водоизмещателях, есть смысл ставить два подвесника вместо одного, при сохранении мошьности?

Есть смысл. Хотя надо прверять все аспекты. Возможно экономия топлива не будет стоить затрат на два мотора, а может возникнут проблемы с размещением. Но как факт - два маленьких винта лучше одного.
Упор может вырасти не столько за счет сдвоенности установки, сколько за счет большего запаса мощности, если изначально не гонять моторы в полный газ.

Сообщение отредактировал Danev: 05 марта 2012 - 20:13

[вет]

Есть смысл. Хотя надо прверять все аспекты. Возможно экономия топлива не будет стоить затрат на два мотора, а может возникнут проблемы с размещением. Но как факт - два маленьких винта лучше одного.

А почему?

[Danev]

почему - что именно?

[вет]

почему - что именно?

Ну про факт...

[Danev]

Потому что винт обычного подвесника на водоизмещателе перегружен упором, что снижает его КПД. Два винта при пониженных оборотах будут работать в более легких условиях, как если бы греб один, но большего диаметра. Это хорошо.

[вет]

Потому что винт обычного подвесника на водоизмещателе перегружен упором, что снижает его КПД. Два винта при пониженных оборотах будут работать в более легких условиях, как если бы греб один, но большего диаметра. Это хорошо.

В журнале будут расчеты? в следующем?

Сообщение отредактировал вет: 05 марта 2012 - 20:26

[Виктор Кустиков]

Потому что винт обычного подвесника на водоизмещателе перегружен упором, что снижает его КПД. Два винта при пониженных оборотах будут работать в более легких условиях, как если бы греб один, но большего диаметра. Это хорошо.

Как-то неубедительно. Два по пятьдесят вполгаза или один 100 тоже вполгаза - в чем разница?

[ЮЛА]

Есть смысл. Хотя надо прверять все аспекты. Возможно экономия топлива не будет стоить затрат на два мотора, а может возникнут проблемы с размещением. Но как факт - два маленьких винта лучше одного.
Упор может вырасти не столько за счет сдвоенности установки, сколько за счет большего запаса мощности, если изначально не гонять моторы в полный газ.

Спасибо!

Где-то так я, интуитивно, и предполагал.

Речь не идёт об экономии. Понятно что два мотора будут дороже одного и на экономии топлива, эту разницу вряд-ли нагонишь. Просто хотелось понять, имеет-ли смысл или преимущества, сдвоенная установка, скажем в условиях сильного встречного ветра или при буксировке.

[Виктор Кустиков]

Спасибо!

Где-то так я, интуитивно, и предполагал.

Речь не идёт об экономии. Понятно что два мотора будут дороже одного и на экономии топлива, эту разницу вряд-ли нагонишь. Просто хотелось понять, имеет-ли смысл или преимущества, сдвоенная установка, скажем в условиях сильного встречного ветра или при буксировке.

А я все-равно сомневаюсь. Пока мне не объяснят физику процесса, останусь при своем мнении. Можно попробовать сравнить ттд разных двигателей, если найдете, например тягу на швартовых двигателей одного модельного ряда мощностью 50 и 100 л.с.

Сообщение отредактировал Виктор Кустиков: 05 марта 2012 - 20:44

[ЮЛА]

А я все-равно сомневаюсь. Пока мне не объяснят физику процесса, останусь при своем мнении. Можно попробовать сравнить ттд разных двигателей, если найдете, например тягу на швартовых двигателей одного модельного ряда мощностью 50 и 100 л.с.

Дело не в двигателях! Дело в винтах, на мой непосвящённый взгляд.

[Виктор Кустиков]

Дело не в двигателях! Дело в винтах, на мой непосвящённый взгляд.

Так что с винтами-то? Чисто интуитивно, винты на более мощных моторах могут иметь лучшую геометрию, к примеру, соотношение диаметра ступицы к диаметру винта, влияющее на кпд.

[DmitryK]

То есть 2*50 или один 100, для примера?

Лучше 95+5. Тактность одинаковая. Тогда на максимальной и на минимальной скорости есть шанс добиться максимальной экономичности.
Естественно, использовать попеременно.

Сообщение отредактировал DmitryK: 05 марта 2012 - 21:12

[jeeet]

При какой схеме установки подвесных моторов, упор будет выше?

1) двухмоторная
2) одномоторная

Епстественно считаем что и там и там, условно, грузовые винты, ну и прочие равные условия.

Основное уже назвали. Два выгоднее с точки зрения упора. Но в гипотетических "равных" условиях. Выбор же придётся делать из ограниченного числа серийных моделей.

Передаточное отношение в редукторах и допустимый диаметр винтов -- т.е. зависит от конкретной модели ПЛМ/ПОК. Например, есть такие E-Tec 40-50-60л.с. с передаточным отношением 2,67 и их "хитрый брат" E-Tec 15HO, в то время как у большинства ПЛМ передаточное отношение находится в пределах 1,85-2,1.

Второе, что не назвали: характеристики двигателя, тоже желательно уточнять. Для того, что бы застраховаться от слишком "острой" характеристики, когда максимальный крутящий момент доступен в узком диапазоне оборотов. Есть такие.

Всё это влияет не радикально, но заметно.

[БАР]

Пока мне не объяснят физику процесса, останусь при своем мнении.

Физика, на мой взгляд, простая. Имеем водоизмещающее судно, идущее со скоростью V под одним мотором. Чтобы развить нужную скорость (упор) винт должен делать W оборотов. Поскольку даже грузовые винты имеют сравнительно большой шаг, винт будет тяжелым и мотор перегружен.
Если поставить два мотора с такими же винтами, то каждый, для создания того же упора, должен будет вращаться со скоростью W₁<W. Значит станет более легким и от мотора потребуется меньшая мощность, чтобы создать тот же упор. Половину его, в данном случае. Т.е. суммарная мощность двух моторов окажется меньше, чем одного.

[катерщик]

Не всё просто. Классическое мнение про двухмоторки относится скорее к глиссирующим судам, там два мотора означают большее сопротивление выступающих частей при меньшей в целом экономичности работы двух малообэемных голов против одной объемистой.
Но если рассматривать водоизмещеющие и переходные суда, то для подвесников и колонок там всё наоборот: распределение упора на два маленьких винта благоприятно сказывается на их КПД, если сравнивать с одним подвесником или колонкой равной мощности. Собираюсь сделать исследование на этот счёт в качестве второй части "подвесника на водоизмещателе".

ОООчень спорное мнение.

Сообщение отредактировал катерщик: 05 марта 2012 - 22:35