Перейти к содержимому

Фотография

Строим экраноплан


Сообщений в теме: 6633

#4126 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 ноября 2017 - 00:11

Это устаревшие сведения, примерно конца прошлого века. Нынче, скорость получения и обработки информации стремится к бесконечности. В сравнении с длительностью переходных процессов для аппаратов подобных представленному, задержкой управляющего воздействия можно пренебречь. Остаётся правильное математическое описание динамики аппарата, и подбор оптимального регулятора.

Бесконечность - не технический термин.

Пусть электронная часть сработает за 0.5 с. Механика за столько же, хотя это уже под вопросом. Когда аппарат начнет реагировать на управляющее воздействие пока оставим за скобками.

Пусть аппарат летит со скоростью 100 м/с на высоте 1.5 м и под внешним воздействием получил отрицательный угол тангажа 1 градус.

За одну секунду он переместится по вертикали на 1.74 м. 

По математическому описанию и регуляторам есть много работ. Хватило бы времени.

Поэтому должен работать сам экран. Без всяких САУ.


  • 0

#4127 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 05 ноября 2017 - 00:20

Бесконечность - не технический термин.

...

В 10 раз быстрее, вполне достаточно чтобы пренебречь в практическом применении. На базе микропроцессорной техники, необходимая скорость обработки информации реализуется с большим запасом. Необходимую скорость перекладки рулей можно прикинуть исходя из длительности переходного процесса. Бесконечная скорость перекладки рулей не нужна.

А экран работает сам. Проблема экраноплана всегда была в устойчивости.


  • 0

#4128 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 ноября 2017 - 00:35

На базе микропроцессорной техники, необходимая скорость обработки информации реализуется с большим запасом. 

Это все на словах. Я сейчас отлаживаю измерительную систему на микропроцессорах. С хорошей собственной частотой. Поэтому имею реальное представление о скорости обработки. Не забывайте, что для принятия решений нужна программа. А в ней каждая операция требует нескольких тактов. Поэтому даже простенькая программа из двух десятков операторов выполняется за конечное время. А серьезный код состоит из сотен строк.

Поэтому микропроцессор может использоваться только для предварительной обработки и формирования сигналов. Основную работу должен выполнять серьезный компьютер. Но здесь выходит на передний план скорость обмена.


  • 0

#4129 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 05 ноября 2017 - 00:45

Это все на словах. Я сейчас отлаживаю измерительную систему на микропроцессорах. С хорошей собственной частотой. Поэтому имею реальное представление о скорости обработки. Не забывайте, что для принятия решений нужна программа. А в ней каждая операция требует нескольких тактов. Поэтому даже простенькая программа из двух десятков операторов выполняется за конечное время. А серьезный код состоит из сотен строк.

Помню коды из нескольких сотен строк, для процессора КР580-ВМ80А. :)

Попробуйте испугать таким кодом процессор Вашего компьютера, который от нечего делать окна не мониторе рисует :) :) :)

Чего там обсуждать, когда САУ применялась ещё на Орлёнке. С тех пор САУ выполняющая подобные задачи переместилась из шкафа набитого платами, в одну единственную микросхемку. 

Понятное дело, что наличие элементной базы условие необходимое, но не достаточное. Нужно ещё выбрать алгоритм регулятора, а затем его наладить.  


  • 0

#4130 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 ноября 2017 - 01:08

Помню коды из нескольких сотен строк, для процессора КР580-ВМ80А. :)

Попробуйте испугать таким кодом процессор Вашего компьютера, который от нечего делать окна не мониторе рисует :) :) :)

Чего там обсуждать, когда САУ применялась ещё на Орлёнке. С тех пор САУ выполняющая подобные задачи переместилась из шкафа набитого платами, в одну единственную микросхемку. 

Понятное дело, что наличие элементной базы условие необходимое, но не достаточное. Нужно ещё выбрать алгоритм регулятора, а затем его наладить.  

Ладно, все перешло в болтовню, но из последнего сообщения сложилось впечатление, что Вы путаете процессор и микропроцессор.  :(

Что на Орленке применялись САУ не сомневаюсь. Но Орленок обладал собственной статической и динамической устойчивостью.

Поэтому там САУ были в резерве. А разговор начался с аппарата, который, судя по ролику, такой устойчивостью не обладает.

И у него САУ играет совсем другую роль. Справится она с нею или нет - для меня не очевидно. Хотя могу и ошибаться.


  • 0

#4131 simplicius

simplicius

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
  • Из:казань
  • Судно: надувной матрац

Отправлено 05 ноября 2017 - 16:47

И вообще , нафига ему руль высоты , нафига ему лететь так высоко от экранного эффекта , ОН же не самолет  и зачем его насильно пытаться сделат самолетом ??

Частичный но  постоянный контакт с поверхностю воды не надо терять  .

Вот этот тоже ,https://www.youtube....h?v=9Yo8ablr6bA

в начале разгона великолепно скользит рекошетирую по поверхности .........нет ЕМУ надо самолетом стать , и пошло поехало свистопляска по удержанию ужа на сковородке 

А зачем нужен экранополз, который не может лететь в самолётном режиме?

При тумане у воды, лететь на нём опасно. Препятствия перелетать не может...При существенном волнении поверхности лететь не может, над сушей лететь не может. Сплошные ограничения. Сказки про высокую экономичность полёта на экране я слыхал, но практически они пока не подтверждены. 


  • 0

#4132 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 05 ноября 2017 - 18:03

А зачем нужен экранополз, который не может лететь в самолётном режиме?

При тумане у воды, лететь на нём опасно. Препятствия перелетать не может...При существенном волнении поверхности лететь не может, над сушей лететь не может. Сплошные ограничения. Сказки про высокую экономичность полёта на экране я слыхал, но практически они пока не подтверждены. 

Пусть в небе летают самолёты и вертолёты, а в космосе космические корабли. Экраноплан не для этого.


  • 0

#4133 Roman11

Roman11

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 892 сообщений
  • Из:Канадская дыра

Отправлено 05 ноября 2017 - 18:23

Пусть в небе летают самолёты и вертолёты, а в космосе космические корабли. Экраноплан не для этого.

Я вот тоже не могу никак понять, а в чем преймущества экраноплана перед к примеру самолетами - амфибиями, типа БЕ-200?


  • 0

#4134 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 ноября 2017 - 22:30

Я вот тоже не могу никак понять, а в чем преймущества экраноплана перед к примеру самолетами - амфибиями, типа БЕ-200?

Есть такое понятие - теория.

Она показывает нам, в какую сторону надо двигаться. Если современные технологии и уровень развития науки не позволяет реализовать теоретические положения, это не значит, что не надо искать пути такой реализации.

Первые автомобили тоже двигались медленнее карет. Если бы тогда решили, что заниматься автомобилями нет смысла, мы бы жили в иной реальности.


  • 0

#4135 Roman11

Roman11

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 892 сообщений
  • Из:Канадская дыра

Отправлено 06 ноября 2017 - 06:25

Есть такое понятие - теория.

Она показывает нам, в какую сторону надо двигаться. Если современные технологии и уровень развития науки не позволяет реализовать теоретические положения, это не значит, что не надо искать пути такой реализации.

Первые автомобили тоже двигались медленнее карет. Если бы тогда решили, что заниматься автомобилями нет смысла, мы бы жили в иной реальности.

Преймущества самодвижущейся повозки перед конным экипажем достаточно очевидны - автомобиль в процессе езды не орашает ездаков свежим навозом. Однако таких очевидностей не прослеживается если сравнивать экраноплан и самолет-амфибию...


  • 0

#4136 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 06 ноября 2017 - 13:43

Преймущества самодвижущейся повозки перед конным экипажем достаточно очевидны - автомобиль в процессе езды не орашает ездаков свежим навозом. Однако таких очевидностей не прослеживается если сравнивать экраноплан и самолет-амфибию...

:offTopic:

Далеко не очевидны. Навоз вылетает изредка, с промежутком в часы.

А дым идет из выхлопной трубы идет постоянно. Я не говорю о том, что на заре автомобилестроения скорости были в пользу конной тяги и несравнимы.

Однако время шло...

А у экраноплана преимущество в полезной нагрузке и качестве. Которое на сегодняшний день реализовать не удается. Но время идет...  :)

:offTopic:


  • 1

#4137 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 238 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 06 ноября 2017 - 17:21

:)

Кроме всего прочего, не обаятельно 100%использование экрана, и уж тогда точно нет смысла сравнивать с самолётами-амфибиями.
Вполне успешным может быть и частичное его применение, как, в примере "Экспреса" 30-х годов,
Нынче вот и французы копают в том же направлении:
https://www.youtube....3&v=R8_raaCOq3g

 


Сообщение отредактировал S_Vladimir: 06 ноября 2017 - 17:22

  • 0

#4138 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 06 ноября 2017 - 18:44

Я по французски не понимаю , но тоже самое видимо писал в посте выше " Частичный но  постоянный контакт с поверхностю воды не надо терять  "

Только снять часть веса с глиссируюшей поверхности , для этого и перешел на катамаранную схему .

Пусть 50 % веса нести не с Су гидроглиссирования а Су несущего крыла ..........уже 25 % меньше тяги надобноть . А это 25 % добавки скорости или добавки полезной нагрузки или снижение расхода топлива на те-же 25 % . Только и всег что я хочу  :) 


Сообщение отредактировал tankov: 06 ноября 2017 - 18:47

  • 0

#4139 Roman11

Roman11

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 892 сообщений
  • Из:Канадская дыра

Отправлено 07 ноября 2017 - 00:12

:offTopic:

Далеко не очевидны. Навоз вылетает изредка, с промежутком в часы.

А дым идет из выхлопной трубы идет постоянно. Я не говорю о том, что на заре автомобилестроения скорости были в пользу конной тяги и несравнимы.

Однако время шло...

А у экраноплана преимущество в полезной нагрузке и качестве. Которое на сегодняшний день реализовать не удается. Но время идет...  :)

:offTopic:

Время идет и развиваются не только идеи и теории, связанные с экранопланами. Все остальные тоже на месте не стоят...


  • 0

#4140 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 ноября 2017 - 00:26

Время идет и развиваются не только идеи и теории, связанные с экранопланами. Все остальные тоже на месте не стоят...

:offTopic:

А куда развиваться остальным? По скорости они достигли своего предела в дозвуковом режиме. Сверхзвуковые пассажирские показали свою несостоятельность.

Может чуть увеличат пассажировместимость и грузоподъемность за счет перехода на уголь. Что еще?

Изменения небольшие и количественные. Качественных пока не предвидится. Тупиковая, хотя и хорошо отработанная ветвь. Также, кстати, как автомобили.

:offTopic:  


  • 0

#4141 simplicius

simplicius

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
  • Из:казань
  • Судно: надувной матрац

Отправлено 07 ноября 2017 - 17:17

Пусть в небе летают самолёты и вертолёты, а в космосе космические корабли. Экраноплан не для этого.

Низэнько-низэнько пусть летают СВП! ;)

 

 

А у экраноплана преимущество в полезной нагрузке и качестве. Которое на сегодняшний день реализовать не удается. Но время идет...  :)

:offTopic:

И прошло уже 50 лет, а воз и ныне там! Вспомните, чего достигли самолёты и автомобили за 50 лет! :P

 

Я по французски не понимаю , но тоже самое видимо писал в посте выше " Частичный но  постоянный контакт с поверхностю воды не надо терять  "

Только снять часть веса с глиссируюшей поверхности , для этого и перешел на катамаранную схему .

Пусть 50 % веса нести не с Су гидроглиссирования а Су несущего крыла ..........уже 25 % меньше тяги надобноть . А это 25 % добавки скорости или добавки полезной нагрузки или снижение расхода топлива на те-же 25 % . Только и всег что я хочу  :) 

Если вы о судне с аэродинамической разгрузкой, то таки да, такая идея выглядит привлекательной, но стоит посчитать потребную площадь крыла для осуществления этой разгрузки в 25%, при безопасных скоростях движения по воде.(до 100 км/ч) Ежели б экранный эффект обеспечивал увеличение Су в разы- то смысл в этой затее был бы безусловно.


  • 0

#4142 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 ноября 2017 - 17:30

но стоит посчитать потребную площадь крыла для осуществления этой разгрузки в 25%, при безопасных скоростях движения по воде.(до 100 км/ч) Ежели б экранный эффект обеспечивал увеличение Су в разы- то смысл в этой затее был бы безусловно.

Давайте посчитаем (вернее, прикинем). Задавайте вес и длину.


  • 0

#4143 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 ноября 2017 - 17:34

И прошло уже 50 лет, а воз и ныне там! Вспомните, чего достигли самолёты и автомобили за 50 лет! :P

Там проблем было меньше. Сколько лет прошло с полета Гагарина. А человек за пределы земной (может лунной, если америкосы действительно летали), орбиты так и не вышел.

Космические исследования тоже бесперспективны?


  • 0

#4144 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 07 ноября 2017 - 17:41

...

И прошло уже 50 лет, а воз и ныне там! Вспомните, чего достигли самолёты и автомобили за 50 лет! :P

...

Да практически того-же самого. Устойчивого движения на экране обеспечить не могут.


  • 0

#4145 simplicius

simplicius

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
  • Из:казань
  • Судно: надувной матрац

Отправлено 07 ноября 2017 - 19:09

Давайте посчитаем (вернее, прикинем). Задавайте вес и длину.

Интересно бы посчитать посудины адептов данной темы -tankov и казакв, если они соблаговолят предоставить данные, а можно начать с глиссера "Экспресс" длиной 24,2 м и водоизмещением 42 т.


  • 0

#4146 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 594 сообщений

Отправлено 07 ноября 2017 - 19:23

:offTopic:

Далеко не очевидны. Навоз вылетает изредка, с промежутком в часы.

А дым идет из выхлопной трубы идет постоянно. Я не говорю о том, что на заре автомобилестроения скорости были в пользу конной тяги и несравнимы.

Однако время шло...

А у экраноплана преимущество в полезной нагрузке и качестве. Которое на сегодняшний день реализовать не удается. Но время идет...  :)

:offTopic:

 

У автомобиля все же есть принципиальное преимущество перед лошадью - при простое он не требует (ну почти) ресурсов на содержание.

 

Его можно оставить в гараже и уехать в отпуск на месяц - а лошадь надо кормить каждый день и содержать в отапливаемой конюшне. Сломавшийся автомобиль чинится за предсказуемое время, в отличие от заболевшей лошади, которая будет болеть сколько получится, а может даже сдохнет. И да, на ремонт разбитого автомобиля денег можно подкопить пока он в простое - а лошади ветеринар нужен здесь и сейчас.

 

Из нескольких поломанных автомобилей можно собрать один целый, что с лошадьми проделать затруднительно  B)


Сообщение отредактировал Ван Йок: 07 ноября 2017 - 19:24

  • 0

#4147 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 07 ноября 2017 - 20:06

Интересно бы посчитать посудины адептов данной темы -tankov и казакв, если они соблаговолят предоставить данные, а можно начать с глиссера "Экспресс" длиной 24,2 м и водоизмещением 42 т.

Для коллеги казакв я такие расчеты делал. Считал для него не только я. На реаа ему несколько человек привели свои цифры. Причем они были близкими по величине.

Результаты его не устроили. После этого он начал продвигать в жизнь альтернативную аэродинамику.  :)


У автомобиля все же есть принципиальное преимущество перед лошадью - при простое он не требует (ну почти) ресурсов на содержание.

 

Его можно оставить в гараже и уехать в отпуск на месяц - а лошадь надо кормить каждый день и содержать в отапливаемой конюшне. Сломавшийся автомобиль чинится за предсказуемое время, в отличие от заболевшей лошади, которая будет болеть сколько получится, а может даже сдохнет. И да, на ремонт разбитого автомобиля денег можно подкопить пока он в простое - а лошади ветеринар нужен здесь и сейчас.

 

Из нескольких поломанных автомобилей можно собрать один целый, что с лошадьми проделать затруднительно  B)

Вы считаете, что автомобили получили такое широкое развитие, благодаря перечисленным преимуществам?  :D


  • 0

#4148 simplicius

simplicius

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
  • Из:казань
  • Судно: надувной матрац

Отправлено 07 ноября 2017 - 21:22

65 лет назад, гидросамолёт при взлётной массе 156,5 т. имел весовую отдачу 45% , крейсерскую скорость 580 км/ч и дальность 9200 км. О его мореходности можно судить по размерам http://airwar.ru/enc/aliner/princess.html

princess-11.jpg

Когда ещё экранопланы "дотянуся" до таких параметров? А ведь за прошедшие 60 лет авиационные ТВД заметно прогрессировали, и сейчас тот самолёт имел бы ещё лучшие ЛТХ! ;)


  • 0

#4149 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 07 ноября 2017 - 22:32

...Когда ещё экранопланы "дотянуся" до таких параметров? А ведь за прошедшие 60 лет авиационные ТВД заметно прогрессировали, и сейчас тот самолёт имел бы ещё лучшие ЛТХ! ;)

Пусть прогрессируют. На экраноплан поставим самый прогрессивный ТВД.

А самолёт, не смотря на весь прогресс, по прежнему не имеет возможности устойчиво двигаться на экране.


  • 0

#4150 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 594 сообщений

Отправлено 07 ноября 2017 - 23:22

 

Вы считаете, что автомобили получили такое широкое развитие, благодаря перечисленным преимуществам?  :D

 

Ага. Это некоторые принципиально новые возможности, которых нет у лошади. Качественный переход, говоря марскистскими терминами  B) 

 

А экраноплан по сравнению с самолетом не привносит никаких принципиально новых возможностей. В некоем предельном идеализованном идеале экраноплан будет всего-лишь  в два раза экономичней самолета по топливу, вот и все.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей