Сообщений в теме: 6633

[simplicius]

А вот тут возникает вопрос: "откуда дровишки?", в смысле - столь выдающаяся весовая отдача?

Если не "накрутили" показателей, то может просто тупо сэкономили на запасе прочности, ресурсе?
Может именно поэтому получился и такой же "выдающийся" финал этой "вишенки"(?):

Если почитать ту статью, то видно, что значительная часть аварийных ситуаций была связана с ВМУ, которая оказалась проблемной. такие проблемы преодолимы. Сейчас, можно сделать конструкцию с той же весовой отдачей, но с большими надёжностью и ресурсом, используя прогресс в области конструкционных материалов, электроники и моторостроения.

Примечательно, что даже такие совершенные гидросамолёты проиграли на рынке грузопассажирских перевозок сухопутным самолётам в 50-е гг, после появления реактивных лайнеров. Во-первых, из-за меньших скоростей (дальние полёты), во-вторых, из-за большей зависимости от погоды. Гидропланы не могут безопасно взлетать и садиться в условиях плохой погоды.в море. Посчитали-посчитали, и решили, что выгоднее строить ВПП в невообразимых местах.     

[казакв]

Во-первых, зачем туда прокладывать "шёлковые пути"? Чего человечеству надо оттуда?

 

Ресурсы , батенька , ресурсы..Ради освоения оных "ломаются копья" и гибнут люди ! 

 Судно своё вы на обычном крыле поднимете, но как самолёт оно вас не обрадует, из-за плохой аэродинамики ф-жа и низкого КПД изрядно затенённого воздушного винта. Да и галоши за воздух цепляться будут.    И зачем жаться к экрану? 

 

Мне самолёт стал не интересен после возросших аппетитов чиновников от авиации и изменения правил эксплуатации "мандавошечной" авиации ! Толкающие винты и у гидросамолётов могут быть затенёнными - это как исполнить , а вот "изюминка" конструкции на рисунке #4196 увеличение У на околонулевых скоростях за счёт устройства Кастера на винтах , в которое ни вы , ни остальные "продвинутые" участники форума не верят ! Такое свойство хорошо уравнивает шансы габаритного экра в грузоподъёмности на скоростях полёта до 100м/сек на высоте экрана ! Что касается безопасности движения в русле рек - экр должен быть "правильным" с соответствующей электроникой и возможностью отрыва от экрана , пусть и слегка в ущерб экономичности ! Наши российские просторы позволят правильно развести транспортные потоки..

 Я ведь утверждал, что существующая практика экранопланостроения и их эксплуатации оснований для отпимизма не дают. Надеяться на улучшение ЛТХ можно лишь уповая на результаты исследований. А это-вопрос веры.

 

Здесь согласен , с верой в постулаты классической аэродинамики на экре далеко не уедешь ! Ведь утверждает же "теоретик" БАР что ВП на экране увеличивается на волнующемся море , по сравнению с гладкой водой ! По аналогии можно предположить что у вертолёта над травой (ВП) подушка будет лучше , чем над гладким бетоном , но практики вертолётчики не дадут соврать ! Над травой подушка , увы, пропадает..На СВП этот эффект тоже должен быть заметен и СВПшники могут рассказать свои наблюдения.. Что  показал  крайний случай рухнувшего Ориона на Онеге ? Истинную причину происшествия установили? 

Сообщение отредактировал казакв: 14 ноября 2017 - 09:43

[simplicius]

, а вот "изюминка" конструкции на рисунке #4196 увеличение У на околонулевых скоростях за счёт устройства Кастера на винтах , в которое ни вы , ни остальные "продвинутые" участники форума не верят ! 

 

Отчего же? Я верю. Разногласия были в полученной вами величине этой силы!

 

Ресурсы , батенька , ресурсы..Ради освоения оных "ломаются копья" и гибнут люди ! 

 Что касается безопасности движения в русле рек - экр должен быть "правильным" с соответствующей электроникой и возможностью отрыва от экрана , пусть и слегка в ущерб экономичности ! Наши российские просторы позволят правильно развести транспортные потоки..

Дело не в управлянемых транспортных потоках. Шпарит экраноплан над Подкаменной Индигиркой куда-то, а по ней, Булат-Зимогор на "Жуке" решил куда-то поплыть...видимость не очень, и на локаторе он не очень заметен...Вот вам и ситуация. Или-низкая облачность и снегопад, экраноплан стоит, а самолёт летит себе выше облаков, и СВП потихоньку идёт... В общем, транспорт для всяких тьмутараканей уже есть. Тот же Бе-200, и на воду сядет, и с ВПП улетит...

Сообщение отредактировал S_smirnov: 14 ноября 2017 - 16:17

[казакв]

Отчего же? Я верю. Разногласия были в полученной вами величине этой силы!

 

Вера - это когда пытаются применить.. Там ведь главное оптимальный размер хорды , тогда и приличный У можно получить ..Подкаменной может быть Тунгуска , а универсального транспорта в России много быть не может !

[БАР]

1. Экранопланы Р.Алексеева уже не являют собой доказательства преимуществ!? Уже прогресс!

2. Но почему преимуществ не могут показать и новые "Иволги" и "Орионы" с составным крылом? (частично ответ у меня есть)

3. Я ведь утверждал, что существующая практика экранопланостроения и их эксплуатации оснований для отпимизма не дают. Надеяться на улучшение ЛТХ можно лишь уповая на результаты исследований. А это-вопрос веры.

4. Кстати, сверхзвуковые пассажирские самолёты тоже делали на основании исследований. Но не всё приняли во внимание.

5. Да, применив на экране крыло большего удлинения, вы получите преимущество в К крыла. Но экраноплан будет иметь избыточную площадь крыла (по указанным ранее причинам), а следовательно меньшую скорость и весовую отдачу.

1. Экранопланы Р.Е.Алексеева являются доказательством возможности полета на экране. А что они были далеки от идеала и сам автор не возражал.

2. Потому что Иволги и Орионы строились без предварительных проработок. "Я его слепила из того, что было. А потом что было то и запустила". 

3. Ваши утверждения ни на чем не основаны, поскольку практики экранопланостроения и их эксплуатации на сегодняшний день нет. Это, как раз, Ваша вера. В то, что экранопланов быть не может. 

Так же можно сказать, что полет на Марс не возможен. И это тоже только вопрос веры.

Но вера религиозная от научной отличается тем, что во второй существует доказательная база. Которая со временем позволяет реализовать конструкцию в металле.

4. Да на сегодняшний день их эксплуатация экономически не выгодна. Может они просто опередили свое время?

5. Это утверждение просто противоречит истине. Избыточной площади у экраноплана не будет. Ей просто неоткуда взяться. А качество будет намного больше. Посмотрите, наконец, на приведенные цифры: удлинения и Су. Проанализируйте их. А так, вместо того, чтобы признать свою ошибку, просто повторяете одно и то же.

 

Впрочем, разговор перестал быть интересным. Конкретики нет, одни тезисы. Летайте самолетами. Аэрофлота. 

[greylonly]

 

4. Да на сегодняшний день их эксплуатация экономически не выгодна. Может они просто опередили свое время?

 

Отчегоже? они как раз были сделаны вовремя... тогда отсутствовало Судоходство на морях и реках... т.е. "дороги" были свободными, летай - нехочу!

Сегодня будет достаточно одной аварии с рыбаком или яхтой... шуму будет Мама-негорюй. Учитывая полное отсутствие Маневренности у Экранопланов, избежать этого не удастся.

Серьезные Люди это понимают и просто занимаются Бизнесом - распилом Бабла... но воплощать сей Дивайс не торопятся.

[S_smirnov]

Отчегоже? они как раз были сделаны вовремя... тогда отсутствовало Судоходство на морях и реках... ...

Во времена развитого экранопланстроения, на участке Волги от Городца до Горького, количество водоизмещающих  судов проходящих в единицу времени было больше в 5-10 раз, количество судов на подводных крыльях в бесконечное число раз, чем в прошедшую навигацию. 

Ваше заявление безосновательно.

Ваше следующее заявление, ещё и провокационно. Если Вам нечего написать по теме без нарушения Правил форума, так не пишите. 

[S_smirnov]

 

 

...Шпарит экраноплан над Подкаменной Индигиркой куда-то, а по ней, Булат-Зимогор на "Жуке" ...

Была ещё покруче страшилка против СПК.

"..вот упадёт с моста человек, а под мостом как раз в это время проходит СПК..."

 

Тяжело общаться с верующими в невозможность постройки экраноплана. Как впрочем, и с любыми другими сектантами.

[БАР]

Отчегоже? они как раз были сделаны вовремя... тогда отсутствовало Судоходство на морях и реках... т.е. "дороги" были свободными, летай - нехочу!

Вы, как всегда, невнимательны. В 4 пункте мы с коллегой simplicius говорим о сверхзвуковых пассажирских самолетах - Ту-144 и Конкорд.

[greylonly]

Разве? Тогда Вы "очертите" предполагаемый маршрут использования Экранопланов. Собираетесь Пассажирские перевозки устраивать? таки от Городца до Горького уже не пойдет... по Волге остальной тоже. От Ростова до Анапы - под мостом не дадут пройти. Остается что? Керчь - Трабзон?

Вы, как всегда, невнимательны. В 4 пункте мы с коллегой simplicius говорим о сверхзвуковых пассажирских самолетах - Ту-144 и Конкорд.

Согласен. За Темой особо не слежу... ибо Перспектив не вижу.

[greylonly]

Господин БАР! Вот Вы бъетесь из-за скольки процентов Экранного эффекта? ... ну пусть даже 100%... так?

А эффект Кастера-Казака сколько дает? и сколько лет он у Вас перед глазами?

...............................

Только Вам не интересно этим заниматься. Почему? Аэродинамика ( как наука) ждет Ваших ратных трудов на этом поприще... а Вы где?

..................................

Вот сейчас тредуется Квадрокоптер с высокой несущей способностью. Они все (пока) построены по Вертолетной схеме... а там какой Су? по сравнению с крылом Казака... мизер. Вот здесь Деньги и Слава. Деньги можете себе оставить, а вот Славу - это мне.

П.С. Слава - это которая "одиночество Скука".

Сообщение отредактировал greylonly: 14 ноября 2017 - 21:19

[БАР]

А эффект Кастера-Казака сколько дает? 

...............................

Только Вам не интересно этим заниматься. Почему? 

А сколько? 

Неинтересно по двум причинам. Во-первых он уже исследован в работах Орлова и NASA. Там даны численные оценки. Они не впечатляют, хотя и показывают прирост.

Во-вторых на экранопланах его не применить, поскольку скорости не те. На крейсерских скоростях полукольца будут просто обузой. И есть гораздо более простые и более эффективные способы увеличения Су на старте. Хотя бы - поддув под крыло.

[greylonly]

 

Во-вторых на экранопланах его не применить, поскольку скорости не те. На крейсерских скоростях полукольца будут просто обузой. И есть гораздо более простые и более эффективные способы увеличения Су на старте. Хотя бы - поддув под крыло.

Хорошо. В мире есть несколько моделей автомобилей, развивающие свыше 400 км\час. Но передвигаться с такой скоростью они могут только по "соляному Бонневилю". По какому маршруту предполагаете использовать Экраноплан с теми скоростями ?

[tankov]

Куда то в область "монстров" тема ушла ......в ней можно бесконечно дискутировать . Она же так далека от наших реальных возможностей . 

Может предметнее о ЭТОМ, .устойчиво летающем  на малой скорости , на известном по мощности моторе , на

"тряпичном "однослойном крыле https://youtu.be/G7MhtAqHNLk

[БАР]

устойчиво летающем  на малой скорости

Все так, только устойчивости по высоте нет. Как и экранного эффекта. Почти. Он от 0.5 до 0.75 хорды летит. Это верхняя граница зоны.

А так да, летит. На тряпичном крыле и своем моторе. Молодец.

[S_smirnov]

Все так, только устойчивости по высоте нет. ...

Это следствие неустойчивости по тангажу на малой высоте, поэтому пилот вынужден лететь на верхней границе экранного эффекта. А неустойчивость по тангажу, это закономерность для недостаточной площади ГО, расположенного в зоне влияния крыла.

[greylonly]

Визуально: Скорость 20, пложадь крыла 2Х4м = 16вк.м Подъемная сила при Су =1 будет 320 кг. А лодка вместе с упитаным фином около 500 кг. 500:320= 1.56 Такой Су для крыла из двух жердей и тряпки между ними можно получить только на Экране.

Дядька молодец. В МежСезонье между лодкой и снегоходом... развлечение самое То!

[казакв]

0.125 Х 400 / 2 =25 * 16 = 400 кг  Коллега greylonly ,что то сегодня вы не внимательны , никак не 320 , и далее 500 : 400 = 1.25 Реальный Су без всякого экрана однако..

 Это следствие неустойчивости по тангажу на малой высоте, поэтому пилот вынужден лететь на верхней границе экранного эффекта.

 

Увеличивать нужно хорду крыла , точнее платформы ИМХО.Будет немного полезней и безопасней , чем у экранополза ..

[simplicius]

Может предметнее о ЭТОМ, .устойчиво летающем  на малой скорости , на известном по мощности моторе , на

"тряпичном "однослойном крыле https://youtu.be/G7MhtAqHNLk

О ДА! Это-как раз иллюстрация , о чём я писал выше, как аэродинамическое безобразие (да, дешёвое и простое!) пытаются поднять в воздух 50-ти сильным "Ротаксом-503" и волшебной силой экрана! И ОНО как-то летит. В то время, как культурно сделанный ЭСКА-1 прямо-таки порхал на 36-ти сильном М-63.

А нормально сделанный гидросамолёт гораздо быстрее, выше и дальше возит 2-х чел., с мотором в 50 л.с. Вот например, 2-х местный поплавковый Аэронка РС-3, с двигателем 36 л.с. 80 лет назад.  http://airminded.net...3/c3borneo.html 

А ещё, в и-нете есть видео, в котором ультралайт "Супер Фантом" тоже с тряпичным крылом (но нормально сделанным) и таким же двигателем, крутит сложный пилотаж, без помощи экранного эффекта.   

[simplicius]

Визуально: Скорость 20, пложадь крыла 2Х4м = 16вк.м Подъемная сила при Су =1 будет 320 кг. А лодка вместе с упитаным фином около 500 кг. 500:320= 1.56 Такой Су для крыла из двух жердей и тряпки между ними можно получить только на Экране.

Дядька молодец. В МежСезонье между лодкой и снегоходом... развлечение самое То!

Это надо постараться! 500 кг обычно весят 2-х местные ультралайты с экипажем.  У нас, пустой гидросамолёт Че-22 (4-х местный) с 2-мя моторами (почти такими же), весил 360 кг.

Вместо того, чтобы грамотно или талантливо проектировать и строить качественную летающую технику, лепят такую вот хрень...

Сообщение отредактировал simplicius: 15 ноября 2017 - 02:25

[tankov]

Судя по конструкции ЕГО вес 200-250 кг максимум . И скорость за 50 точно ..........

.А летит он достаточно устойчиво , как раз на экране , который его автоматически и поддерживает  , при непроизвольном снижении- упирается в возрастающий экранный эффект . И чем ближе к поверхности . тем сильнее этот эффект .

При возрастании высоты , все наоборот .

Вот ОНА устойчивость , без АСУ  , электроники.  Пилот там особо и не потеет , только при значительных отклонениях , подруливает.

Амплитуда отклонений и их динамика , меня не напрягла , касание поверхности на такой скорости не критично . 

А эффективность использования Ротакса 40 л.с легко повысить установкой более эффективного крыла ( которое позволит и скорость немного увеличить скажем 100 к/ч мне хватит  ) 

[greylonly]

Это надо постараться! 500 кг обычно весят 2-х местные ультралайты с экипажем.  У нас, пустой гидросамолёт Че-22 (4-х местный) с 2-мя моторами (почти такими же), весил 360 кг.

Вместо того, чтобы грамотно или талантливо проектировать и строить качественную летающую технику, лепят такую вот хрень...

Дак тот финн ничего не проектировал. Была у него Аэролодка... выпал снег и озерцо покрылось льдом... но снегоход еще провалится. Привязал две палки, натянул кусок банерной ткани и... полетел.

Это и есть Мечта. 

.....................

Дак у Вас Че-22 при том же весе еще что-то и везёт? Финн-то не-е-е... себя еле тащит.

[СанычСан]

Лично меня, экранопланы заинтересовали, когда не на чём нельзя было летать, коме них. Дельтаклуб-Коктебель-МДП. И я отдал комплект механизации с "АН-2". А такое шикарное щелевое крыло с них получалось!

[S_Vladimir]

 

Дак у Вас Че-22 при том же весе еще что-то и везёт? Финн-то не-е-е... себя еле тащит.

Только почему-то "позабыли" другие показатели сопоставить - например, цену и стоимость эксплуатации (да и не только)  Че-22 и финского изделия ...

Ей богу,вы бы ещё Феррари с трактором Беларусь сравнили

[tankov]

А какие обороты у этого фина ??? может он на трети  мощности мотора летит в крейсере .............А Че 22 хороший самолет , только после взлета и набора высоты можно убрать обороты со " взлетного " до " Номинала ".......... а номинал этот 90% от взлетного . 

Вот и получается , что присмотревшись в нюансы окажется , что фин в полете использует 15-18 л.с,  а Че 22 использует 40 л.с ..............так и выявляется лукавство в таких сравнениях .

Нельзя так сравниван не зная точных цифр .