Сообщений в теме: 6633

[СанычСан]

Летают, воще то, на крейсерском режиме!

[S_smirnov]

Дак тот финн ничего не проектировал....

Как Вы неуважительно относитесь к экранопланостроителям. При личной встрече за такое неуважение могут попросить ответить.

[S_smirnov]

Судя по конструкции ЕГО вес 200-250 кг максимум . И скорость за 50 точно ..........

.А летит он достаточно устойчиво , как раз на экране , который его автоматически и поддерживает  , при непроизвольном снижении- упирается в возрастающий экранный эффект . И чем ближе к поверхности . тем сильнее этот эффект .

При возрастании высоты , все наоборот .

Вот ОНА устойчивость , без АСУ  , электроники.  Пилот там особо и не потеет , только при значительных отклонениях , подруливает.

Амплитуда отклонений и их динамика , меня не напрягла , касание поверхности на такой скорости не критично . 

А эффективность использования Ротакса 40 л.с легко повысить установкой более эффективного крыла ( которое позволит и скорость немного увеличить скажем 100 к/ч мне хватит  ) 

На высоте близкой к хорде крыла, экранного эффекта остаётся совсем чуть, вместо экраноплана имеем плохой самолёт с тряпочными крыльями. А удвоение подъёмной  силы происходит на относительной высоте 0,1.

Посмотри ещё раз на график Су=f(h)

 

Кроме того, на большой относительной высоте уменьшается наклон кривой Су=f(h), именно по этому он при малейших возмущениях проваливается почти до касания поверхности, или подлетает до потери экрана.

[greylonly]

А сколько? 

Неинтересно по двум причинам. Во-первых он уже исследован в работах Орлова и NASA. Там даны численные оценки. Они не впечатляют, хотя и показывают прирост.

 

Майских Жуков уже нет, но сегодня наблюдал за полетом "малиновых вонючек"... минут 30 потратил. У него Су как минимум 2ПИ ... или около 6.

Где Экран такой Эффективности?

Сообщение отредактировал greylonly: 15 ноября 2017 - 23:10

[simplicius]

Дак тот финн ничего не проектировал. Была у него Аэролодка... выпал снег и озерцо покрылось льдом... но снегоход еще провалится. Привязал две палки, натянул кусок банерной ткани и... полетел.

Это и есть Мечта. 

И тут возникает вопрос: ЗАЧЕМ ЛЕТЕТЬ? 

Если для кайфа-то есть другие аппараты. Даже проще, и безопаснее. Паралёт например. 1-местному достаточно двигателя в 25 л.с.

Если лететь, чтобы решить задачу перемещения в пространстве, то делать это надо БЫСТРО. Тогда появляются преимущества летания. А с "Ротаксом-503" , можно и на аэроглиссере перемещаться с показанной скоростью, даже вдвоём, с грузом и безопаснее.

 

 

Только почему-то "позабыли" другие показатели сопоставить - например, цену и стоимость эксплуатации (да и не только)  Че-22 и финского изделия ...

Я упомянул Че-22 в контексте оценки взлётной массы, показывая, что 380-400 кг пустого у финского изделия -ни в какие ворота...

 

А какие обороты у этого фина ??? может он на трети  мощности мотора летит в крейсере .............А Че 22 хороший самолет , только после взлета и набора высоты можно убрать обороты со " взлетного " до " Номинала ".......... а номинал этот 90% от взлетного . 

Вот и получается , что присмотревшись в нюансы окажется , что фин в полете использует 15-18 л.с,  а Че 22 использует 40 л.с ..............так и выявляется лукавство в таких сравнениях .

Нельзя так сравниван не зная точных цифр .

Да, конечно, после натужного взлёта он мог и на 50% убрать обороты, но поршневой двигатель менее чем на 0,6 дросселировать уже не выгодно, растёт удельный расход..И лишний груз получается что возишь всё время, что и было у экранопланов с двигателями поддува. Нужно, чтобы двигатель в полёте работал на режиме с наименьшим удельным расходом, и чтобы К при этом было максимальным. А на Че-22, летали примерно на 75-80% мощности, как обычно у самолётов.  

Но если б кто сделал 1- местный экраноплан, с двигателем 15 л.с., я бы поверил в магическую силу экрана.

 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал simplicius: 16 ноября 2017 - 02:36

[simplicius]

На высоте близкой к хорде крыла, экранного эффекта остаётся совсем чуть, вместо экраноплана имеем плохой самолёт с тряпочными крыльями. А удвоение подъёмной  силы происходит на относительной высоте 0,1.

Посмотри ещё раз на график Су=f(h)

 

Представленный график показывает, что при больших углах атаки  и Су, его прирост от уменьшения высоты полёта незначительный. Уменьшение высоты полёта от  h=1b до 0,1b, даёт прирост Су примерно на 10% при угле атаки 12 град.! Причём, видно, что при ещё бОльших углах атаки, это приращение будет ещё меньшим! Это полностью подтверждает мой вывод, что экранный эффект не даёт ощутимого прироста Су мах. И надежды поднять перетяжелённые сооружения тщетны. Вкупе с невозможностью использовать эффективную механизацию крыла и обдув его винтами, это вынуждает применять для экранопланов переразмеренные крылья. Лишь экраноплан типа "летающее крыло" может расчитывать на увеличение весовой отдачи.

Сообщение отредактировал simplicius: 16 ноября 2017 - 02:49

[simplicius]

Как летают с тем же мотором, и тряпичным крылом, без помощи экрана

https://youtu.be/lapNmG9vlBI

Как взлетают с обдувкой хорошего крыла винтами

https://youtu.be/UVkhVUZSb_E?t=49

Сообщение отредактировал simplicius: 16 ноября 2017 - 03:47

[tankov]

О чем спор ? 

Есть легковушка и есть УАЗик  , и мотоцикл тоже есть с одинаковой   мощностью мотора ...........

 

А Вы летали на ЭТИХ ,без сарказма, великолепных самолетиках ?

Это полеты в ыходного дня , для развлечения , при строго определенных условиях атмосферы :

ветер 3-5 м/с , слабая болтанка , минимальнные "термики " , отсутствие осадков ( особенно зимой ) .

Вам приходилось держать такой апарат при прохождении грозового фронта ?

При нередких шквалах( порывов )  ветра летом , особенно на берегу больших водоемов ???

Их хранение и стоянка требуют ангара или как минимум специально оборудованного места .

А оставите его в грозовую  ночь без,  присмотра на берегу ?????

При кажущейся доступности , легкости и непритязательности это 

САМОЛЕТЫ .

И эти самолеты и упомянутые паралеты  , для услаждения души , самоутверждения , адреналина. И требуют ОНИ  отношения с ними соответствующего ...............и подготовку к полетам .

Я могу о ЭТОМ судить  : военный летчик 2 кл.  , налет 1500 часов ( самолеты , вертолеты )  ,   летчик-инструктор - методист СЛА , налет 600 часов , МДП ,  тепловой аэростат .....табуретка с мотором и крыльями ( на фото ) 

Остальные здесь    https://ok.ru/igor.t...um/193381785519

 

Экраноплан нужен , но нужен для других условий и целей .

 

У меня большая река ОБЬ, с притоками и рукавами. И летая, над ней ( на самолетах и самолетиках ) я и задумал сделать глиссер . Чтобы лазить ТАМ , над чем я пролетал из точки А в точку Б . Причем набирая бооооольшую  высоту для безопасности.

  А там внизу, река   рукава - дороги с великолепными местами , для рыбалки , охоты  и отдыха .........

Сделав глиссеры и поездив на них ,  я и призадумался о экраноплане . Чтобы была возможность  и полазить в извилистых  узкостях и  "топнуть ",  под ,  и за  "сотню ".......... когда десятки километров почти по прямой . 

На поверку оказалось что "топнуть " можно , но о амортизация нужна уже на 20-30 км/час .( особенно зимой )  

 

Ну не годится МНЕ самолет , глиссер устраивает но не совсем ................ ( СВП не упоминать  ,  есть причины , но это еще на страницу  )

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал tankov: 16 ноября 2017 - 06:04

[Дорофеев]

Есть же ЭКИП  -летающее крыло . 

[tankov]

Есть же ЭКИП  -летающее крыло . 

Все что летает на "ячейках "(как ЭКИП) и других способах организации подьемной силы, посредством принужденного, локального  потока - при отказе мотора ( или одного мотора из нескольких ) однозначно " кирдык " всем в нем .

Без вариантов ...........Даже вертолет можно посадить на авторотации , а здесь шансов нет 

Да и исследования по ЕГО аэродинамике ,  запланированы на десятилетия ..........

[S_smirnov]

И тут возникает вопрос: ЗАЧЕМ ЛЕТЕТЬ? ...

Возьмите наиболее очевидные ответы в случае сверхлёгкого тряпчато-трубчатого экраноплана:

1. Чтобы не трясло на перемётах зимой и на мелких волнах летом

2. Чтобы исключить износ ГО или чешуи, или чего там у Вас истирается на аэролодке.

Торопиться не надо, скорости 60...100км/ч вполне достаточно.

А на тряпколётах по небу сами летайте.

...  .. ( СВП не упоминать  ,  есть причины , но это еще на страницу  )

Перекрестись, плюнь 8 раз через левое плече, тогда маленько попустит...

[S_smirnov]

Представленный график показывает, что при больших углах атаки  и Су, его прирост от уменьшения высоты полёта незначительный. Уменьшение высоты полёта от  h=1b до 0,1b, даёт прирост Су примерно на 10% при угле атаки 12 град.!...

Большой угол атаки даёт ещё и Cx, поэтому оставьте его авиаторам для взлётного режима. На экраноплане, особенно сверхлёгком, нет нужды задирать угол атаки на взлётном режиме, достаточно просто набрать необходимую скорость в режиме аэроглиссера, установив нужный для крейсерского полёта угол атаки конструктивно.

[БАР]

И лишний груз получается что возишь всё время, что и было у экранопланов с двигателями поддува.

У Луня не было двигателей поддува. И не было лишнего веса. А поддув был. 

[БАР]

Представленный график показывает, что при больших углах атаки  и Су, его прирост от уменьшения высоты полёта незначительный. Причём, видно, что при ещё бОльших углах атаки, это приращение будет ещё меньшим! Это полностью подтверждает мой вывод, что экранный эффект не даёт ощутимого прироста Су мах. 

Ваши постоянные апелляции к Су мах говорят о том, что Вы не  понимаете разницы между режимами движения (эксплуатации) экраноплана и самолета.

 

Большой угол атаки даёт ещё и Cx, поэтому оставьте его авиаторам для взлётного режима. На экраноплане, особенно сверхлёгком, нет нужды задирать угол атаки на взлётном режиме, достаточно просто набрать необходимую скорость в режиме аэроглиссера, установив нужный для крейсерского полёта угол атаки конструктивно.

С.Смирнов написал все правильно. И я Вам выше писал об этом. Экраноплану нужен большой Су в зоне максимального качества. А это очень маленькие углы атаки: 3-6 градусов. При этом и экранный эффект работает по всей хорде крыла. А увеличение тангажа экраноплану противопоказано. И с точки зрения устойчивости тоже.

Но именно на малых углах крыло малого удлинения у экрана оказывается эффективней крыла большого удлинения самолета (см. 4199)

[S_smirnov]

У Луня не было двигателей поддува. И не было лишнего веса. А поддув был. 

У Волги-2 тоже небыло двигателей поддува, а поддув был. У Акваглайда и сейчас нет двигателей поддува, а поддув есть.

[БАР]

У Волги-2 тоже не было двигателей поддува, а поддув был. У Акваглайда и сейчас нет двигателей поддува, а поддув есть.

Да, так оно и есть.

[S_smirnov]

Да, так оно и есть.

А современные чешуйчатые аэроглиссеры, ползают по берегу и без поддува. Это я к тому, что сверхлёгкому экраноплану можно вообще обойтись без стартовых устройств, и не искать никакого Су макс.

[simplicius]

А Вы летали на ЭТИХ ,без сарказма, великолепных самолетиках ?

Это полеты в ыходного дня , для развлечения , при строго определенных условиях атмосферы :

ветер 3-5 м/с , слабая болтанка , минимальнные "термики " , отсутствие осадков ( особенно зимой ) .

Вам приходилось держать такой апарат при прохождении грозового фронта ?

При нередких шквалах( порывов )  ветра летом , особенно на берегу больших водоемов ???

Их хранение и стоянка требуют ангара или как минимум специально оборудованного места .

А оставите его в грозовую  ночь без,  присмотра на берегу ?????

При кажущейся доступности , легкости и непритязательности это 

САМОЛЕТЫ .

И эти самолеты и упомянутые паралеты  , для услаждения души , самоутверждения , адреналина. И требуют ОНИ  отношения с ними соответствующего ...............и подготовку к полетам .

На этих конкретно-НЕТ! (может ещё посчастливится)

А вообще - я в полёт впервые отправился на аппаратах, легче 100 кг. Первый самостоятельный вылет-на самолёте весом пустого ок.140 кг и двигателями 2х10 л.с. Который я строил, в коллективе, поэтому, я знаю, как их эксплуатировать. На СМВ летаю на параплане, со скоростью 30 км/ч.

А вы полагаете,что экраноплан-не летательный аппарат? И на нём нет такой же системы управления? И на него не действуют воздушные нагрузки? И его можно бросить на берегу реки перевернув вверх дном, как лодку?  И на нём не нужно уметь летать?  И магия экрана убережёт вас от от отказов и опасностей полёта на СМВ? Да, возможно вы полетите на своём аппарате, но с большими энергозатратами,чем на самолёте, и нервным напряжением, характерным для полёта на СМВ! Без чудес!

 

Ваши постоянные апелляции к Су мах говорят о том, что Вы не  понимаете разницы между режимами движения (эксплуатации) экраноплана и самолета.

 Нет, это я лишь доказываю, что надежды на бОльшую грузоподъёмность экраноплана беспочвенны.Это миф!  Большую массу в полёт лучше поднимать обычным высокомеханизированным крылом вне экрана.(хотя аэродинамики счтают, что действие экрана начинается с высоты полуразмаха) Выше я приводил в пример график, показывающий, что крыло с-та До-228 в лётном эксперименте имело Су более 4, при взлётном положении закрылков.. Интересно было бы увидеть экспериментальные графики, характеризующие Су мах экраноплана с поддувом.

А что касается режимов полёта, я понимаю, что режим К мах крыла   вы получаете на меньших углах атаки, при меньшем профильном сопротивлении. А что там с индуктивным? И какую часть Сх0 экраноплана составляет Сх0 крыла?

 

Но именно на малых углах крыло малого удлинения у экрана оказывается эффективней крыла большого удлинения самолета (см. 4199)

При небольших Су. Но крыло большого удлинения ищет своего качества при больших Су на большой высоте, и находит его там!

 

Большой угол атаки даёт ещё и Cx, поэтому оставьте его авиаторам для взлётного режима. На экраноплане, особенно сверхлёгком, нет нужды задирать угол атаки на взлётном режиме, достаточно просто набрать необходимую скорость в режиме аэроглиссера, установив нужный для крейсерского полёта угол атаки конструктивно.

Да, оставим. И заодно оставим высокую весовую отдачу, и хорошие ВПХ!  Если БЫ, у "Орлёнка" был Су взл=2,3, а не 1,15, то скорость отрыва была БЫ 191 км/ч, а не 270. И ВДВОЕ меньшие нагрузки на фюзеляжи поплавки от воды, и соответственно меньшие толщины обшивки и силового набора, и как следствие-другая весовая отдача...

Возьмите наиболее очевидные ответы в случае сверхлёгкого тряпчато-трубчатого экраноплана:

1. Чтобы не трясло на перемётах зимой и на мелких волнах летом

2. Чтобы исключить износ ГО или чешуи, или чего там у Вас истирается на аэролодке.

Торопиться не надо, скорости 60...100км/ч вполне достаточно.

 

К примеру, хорда свехлёгкого экраноплана у вас 2 м., а летите вы на  высоте 0,4 м.(а надо бы и пониже)  Сугробчик иль торос цепануть не боитесь на скорости 60 км/ч?

 

Есть же ЭКИП  -летающее крыло . 

Увы, ЭКИП ЛЕТАЮЩИМ крылом так и не стал. Долго был стоящим в цеху...НЛО (нелетающим объектом)   

Сообщение отредактировал simplicius: 17 ноября 2017 - 02:34

[greylonly]

О чем спор ? 

 

 

 

У меня большая река ОБЬ, с притоками и рукавами. И летая, над ней ( на самолетах и самолетиках ) я и задумал сделать глиссер . Чтобы лазить ТАМ , над чем я пролетал из точки А в точку Б . Причем набирая бооооольшую  высоту для безопасности.

  А там внизу, река   рукава - дороги с великолепными местами , для рыбалки , охоты  и отдыха .........

Сделав глиссеры и поездив на них ,  я и призадумался о экраноплане . Чтобы была возможность  и полазить в извилистых  узкостях и  "топнуть ",  под ,  и за  "сотню ".......... когда десятки километров почти по прямой . 

На поверку оказалось что "топнуть " можно , но о амортизация нужна уже на 20-30 км/час .( особенно зимой )  

 

Ну не годится МНЕ самолет , глиссер устраивает но не совсем ................ ( СВП не упоминать  ,  есть причины , но это еще на страницу  )

Задумка хорошая. Надо только заранее завести вдоль предполагаемого маршрута Топлива... да по-больше! 

Экранопланы себя-то самих еле везут. Посмотрел на АкваГлайд... здоровенный агрегат с Мерсовским мотором... так и не взлетел. Вроде взрослые люди... конструкторское бюро какое-то.

[S_smirnov]

...
К примеру, хорда свехлёгкого экраноплана у вас 2 м., а летите вы на  высоте 0,4 м.(а надо бы и пониже)  Сугробчик иль торос цепануть не боитесь на скорости 60 км/ч?
 
...

​Хорда 4м. Средняя высота 0,4м по задней кромке крыла. Это самая нижняя точка. На нормально спроектированном и построенном экраноплане цепануть торос не боюсь совершенно. По крайней мере это не страшнее чем ехать на аэроглиссере с постоянным касанием всех торосов и перемётов.

Для понимания ситуации попробуйте прокатиться на СПК в условиях усиливающегося волнения. До тех пор пока волны не достают до корпуса, движение СПК исключительно мягкое. Небольшая тряска конечно присутствует, поскольку подъёмная сила крыла зависит от заглубления, примерно как при экранном эффекте. Когда редкие волны достают до корпуса, ощущаются удары. С увеличением волнения, удары становятся сильными и частыми, дальнейшее движение на крыльях становится невозможным, СПК снижает скорость и переходит в водоизмещающий режим.

[S_smirnov]

Задумка хорошая. Надо только заранее завести вдоль предполагаемого маршрута Топлива... да по-больше! 

Экранопланы себя-то самих еле везут. Посмотрел на АкваГлайд... здоровенный агрегат с Мерсовским мотором... так и не взлетел. Вроде взрослые люди... конструкторское бюро какое-то.

Специально для Вашего экраноплана, и если у коллеги Танкова экраноплан окажется таким-же неудачным, придётся завозить топливо. Когда я построю экраноплан, можете попросить меня завезти Вам топливо.

[БАР]

 Посмотрел на АкваГлайд... здоровенный агрегат с Мерсовским мотором... так и не взлетел. 

Как это не взлетел? Лет 10, если не 15 назад были ролики, как он летает. И на бетонный причал из воды сам выезжает. Что-то Вы опять перепутали.

[БАР]

Но крыло большого удлинения ищет своего качества при больших Су на большой высоте, и находит его там!

При больших Су качество резко (!) падает.
Из Ваших слов следует, что на большой высоте крыло (самолет) летает на больших углах атаки (тангажа). Иначе откуда взяться большим (близким к мах, Су)?
Вы на этом всерьез настаиваете?   
 

Нет, это я лишь доказываю, что надежды на бОльшую грузоподъёмность экраноплана беспочвенны.Это миф!  Большую массу в полёт лучше поднимать обычным высокомеханизированным крылом вне экрана. Выше я приводил в пример график, показывающий, что крыло с-та До-228 в лётном эксперименте имело Су более 4, при взлётном положении закрылков..
А что касается режимов полёта, я понимаю, что режим К мах крыла   вы получаете на меньших углах атаки, при меньшем профильном сопротивлении. А что там с индуктивным? И какую часть Сх0 экраноплана составляет Сх0 крыла?

Еще раз. Уже нацатый. Не нужно экраноплану высокомеханизированное крыло и большие углы атаки в районе Су мах. В отличие от самолета, его взлетная скорость близка к крейсерской. И на малых углах тангажа за счет экранного эффекта он имеет большую грузоподъмность при малых удлинениях, чем самолет в крейсерском режиме. Результаты даже без поддува я Вам привел. С поддувом все будет еще убедительней. Это не миф, а подтвержденная расчетами реальность. Если можете ее опровергнуть - цифры в студию. Повторяю громче: Су мах на больших углах экраноплану не только не нужен, а противопоказан. Ему нужен большой Су на малых углах и экран это обеспечивает. Пожалуйста, постарайтесь в это вдуматься и понять.
Плюс на старте работает гидродинамическая разгрузка. 
 

Увы, ЭКИП ЛЕТАЮЩИМ крылом так и не стал. Долго был стоящим в цеху...НЛО (нелетающим объектом)

С ЭКИПОМ все не так просто и радужно. Я общался с С.Исаевым, который является идеологом вихревых ячеек.

Надежного экспериментального подтверждения эффекта до сих пор не получено. Условно говоря, из трех экспериментов один говорит "да", а два - "нет". Очень много нюансов. 

Работы продолжаются, но пока все в том же состоянии.

[springlevend]

Экраноплан нужен , но нужен для других условий и целей .

 

У меня большая река ОБЬ, с притоками и рукавами. И летая, над ней ( на самолетах и самолетиках ) я и задумал сделать глиссер . Чтобы лазить ТАМ , над чем я пролетал из точки А в точку Б . Причем набирая бооооольшую  высоту для безопасности.

  А там внизу, река   рукава - дороги с великолепными местами , для рыбалки , охоты  и отдыха .........

Сделав глиссеры и поездив на них ,  я и призадумался о экраноплане . Чтобы была возможность  и полазить в извилистых  узкостях и  "топнуть ",  под ,  и за  "сотню ".......... когда десятки километров почти по прямой . 

На поверку оказалось что "топнуть " можно , но о амортизация нужна уже на 20-30 км/час .( особенно зимой )  

 

Ну не годится МНЕ самолет , глиссер устраивает но не совсем ................ ( СВП не упоминать  ,  есть причины , но это еще на страницу  )

я почему-то сразу подумал об автожире.

[greylonly]

Как это не взлетел? Лет 10, если не 15 назад были ролики, как он летает. И на бетонный причал из воды сам выезжает. Что-то Вы опять перепутали.

есть наука такая Физика, в отличии от Аэродинамики, относится к ТОЧНЫМ.

Выбирайте любой коэффициент... умножаете на mg делите на Sin угла пандуса. Всяко получается меньше, чем в воздух поднять.