Сообщений в теме: 1211

[БАР]

приложить давление в 5 кгс/см2 (вакуумирование) 

Такое давление может создать только пресс.

Даже достигнув полного вакуума Вы получите только 1 кгс/см² (1 атм)

[SerzhTor]

Лично мне трудно представить как на столь крупногабаритном изделие как Ваше можно применить вышеуказанную клеевую плёнку - ведь для её применения на обклеиваемую поверхность необходимо приложить давление в 5 кгс/см2 (вакуумирование) и произвести нагрев вплоть до 165 градусов Цельсия.

P.S. В остальном как и Вы буду ждать развёрнутых ответов от химиков и технологов .

Уважаемый коллега Петр.
Я полагаю производитель клея ВК-32-200 разработал технологические инструкции как работать с этим материалом. Эти инструкции я и собираюсь применить в плане тех условий производства, что я смогу обеспечить.
http://gktehprom.ru/..._category_id=32
Как пишут справочники этот материал можно применять тремя способами:1. Жидкий . 2. Пленка.
3. Пленка+жидкость на поверхность стеклопластика (фанера). Я не работал с этим клеем прежде, но полагаю, что инструкция указывает его применение на большой площади контакта по всей поверхности сразу. Я же предполагаю клеить фольгу разматывая ее из рулона и прижимая к поверхности на участке несколько миллиметров длины греющим валиком. Если взять фольгу 45см шириной и нагружать контактную поверхность на длине скажем 2мм, то площадь поверхности в 9см2 потребует усилия прижатия ролика 9см2*5кГ/см2= 45кГ.
Это очень большое усилие на ваш ,?
Мне так представляется, что 45 кГ это не очень значительное усилие. Можно и 100кГ приложить к ролику, если конечно это улучшит качество склеивания.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 15:58

[SerzhTor]

Такое давление может создать только пресс.
Даже достигнув полного вакуума Вы получите только 1 кгс/см² (1 атм)

Совершенно верно, уважаемый профессор БАР.
Придется поднажать !
Без вакуума.
Просто прокатка с малой площадью контакта.
См. Предыдущий пост.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 16:40

[Милюков Владимир Александрович]

Серж, вы по что Конфуция обидели?

Если ставите минус, то делайте это под моими словами. По сути вы и есть философ с химическим уклоном,   https://ru.wikipedia.../wiki/Философия
 

[SerzhTor]

Серж, вы по что Конфуция обидели? Конфуций.JPG
Если ставите минус, то делайте это под моими словами. По сути вы и есть философ с химическим уклоном, https://ru.wikipedia.../wiki/Философия

Будем считать мой минус конфуцианству в плане химии, как + вашему посту.
Без обид.
Конфуция я не читаю.
Читаю справочники:

http://chem21.info/p...87002122058196/

Вот когда взойду на борт моей ТКЛ то обзаведусь запасом книг по философии, и даст бог успею их прочитать на Карибах.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 16:39

[jona silwer]

Приветствую, Михаил ! Давненько в теме не появлялись. 

 Дело в следующем ; коллега SerzhTor хочет судно построить непонятным для нас способом и аргументы у него серьёзные имеются и человек он грамотный.   Я предлагаю строить по известным технологиям ; из листового материала ст. текстолит, фанера... , но не металл, с оклейкой стеклотканью и выравниванием, перетиркой, грунтовкой и покраской т. е. по технологии, которой Вы отлично владеете и материалы сами производите. Вопрос такой ; какова стоимость такого покрытия (ну и работ) за один квадратный метр поверхности ? 

Можно в рублях. 

Ну по композитной лодке - в районе 3-3,5 за материал и -7-20 за работу.  в тыщах р.

[победа]

Уважаемый коллега Петр.
Я полагаю производитель клея ВК-32-200 разработал технологические инструкции как работать с этим материалом. Эти инструкции я и собираюсь применить в плане тех условий производства, что я смогу обеспечить.
 Я же предполагаю клеить фольгу разматывая ее из рулона и прижимая к поверхности на участке несколько миллиметров длины греющим валиком. 

 

 Беда в том что температуру при термообработки набирают постепенно и также постепенно её сбрасывают. Собственно этот технологический момент упоминается и вот в этом документе:

 wk.doc   32К   477 Количество загрузок:

 

 В остальном "пытайте" технологов - я простой самодеятельный судостроитель, автоклавов и больших производственных площадей у меня нет  ....

[SerzhTor]

Ну по композитной лодке - в районе 3-3,5 за материал и -7-20 за работу.  в тыщах р.

13тр/м2 готовой продукции?

[SerzhTor]

Беда в том что температуру при термообработки набирают постепенно и также постепенно её сбрасывают. Собственно этот технологический момент упоминается и вот в этом документе:
wk.doc

В остальном "пытайте" технологов - я простой самодеятельный судостроитель, автоклавов и больших производственных площадей у меня нет ....

Спасибо вам за документ.
Я понимаю вашу осторожность.
Но это не беда, а обычное дело.
На основании того, с чем мне приходилось сталкиваться в отделе Главного металлурга предприятия, медленный набор температуры практикуют для выравнивания напряжений в габаритных металлических деталях при их термообработке, а эта инструкция как раз для них и написана.
Я буду надеяться, что 30мкм алюминиевая фольга, а не сплав Д16АТ, выдержит быстрый нагрев до 165°С.
Что касательно до клея, ему конечно же требуется время чтобы произошла полимеризация.
Как говорит нам учение о кинетике химреакций, ускорять процесс можно увеличением Т и Р для эндотермических процессов, идущих с уменьшением объема.
Но если подождать, то процесс также закончится, но несколько позднее.
Моя оценка такая: 1час полимеризпции при 165°С можно заменить 3 часами последующего за накаткой подогрева при 55-65°С и последующей выдержкой склейки при Тком несколько суток до начала эксплуатации. Недели я полагаю вполне хватит.
Так что я оптимист, а вам , уважаемый коллега Петр, спасибо за помощь.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 17:26

[БАР]

Я полагаю производитель клея ВК-32-200 разработал технологические инструкции как работать с этим материалом. Эти инструкции я и собираюсь применить в плане тех условий производства, что я смогу обеспечить.
http://gktehprom.ru/..._category_id=32

Я же предполагаю клеить фольгу разматывая ее из рулона и прижимая к поверхности на участке несколько миллиметров длины греющим валиком. Если взять фольгу 45см шириной и нагружать контактную поверхность на длине скажем 2мм, то площадь поверхности в 9см2 потребует усилия прижатия ролика 9см2*5кГ/см2= 45кГ.

Я правильно понял из Ваших слов, что Вы планируете, в соответствии с инструкцией производителя, клеить фольгу шириной 45 см со скоростью 2 мм в 4 часа?

[jona silwer]

13тр/м2 готовой продукции?

Зависит от размера лодки, чем меньше - тем дороже. 

[jona silwer]

Но можно и по другому. Если вас срок в 1-2 года до перекраски устраивает - берете краску для заборов, и валиком красите. стоимость работ -100 р/квадрат за 1 слой. Стоимость краски - аналогично. 

[SerzhTor]

Мы используем на работе плёночные эпоксидные клеи ВК 36 и ВК 41 для склеивания сот с композитными и металлическими поверхностями (обшивками) , как плоскими, так и с двойной кривизной поверхности. В процессе используется вакуумный пакет и автоклав, температурный режим отверждения точно не помню, но не + 25 С .
Выкладывать эту плёнку тоже надо уметь.

Из трех марок клеев ВК, которые указаны в документе, что дал Петр, ВК-32-200 наиболее термостойкий клей, но ВК-3 (не мене 150 кгс/см2) или тем более ВК-25 ( не мене 210 кгс/см2) имеют более высокие значения предела прочности при сдвиге: (при t 20°С), нежели термостойкий клей ВК-32-200.
Поэтому для склеивания алюминиевой фольги со стеклопластиком или фанерой наиболее удобной будет такая марка материала ВК, для которой Т полимеризации и время выдержки минимальны.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 18:28

[SerzhTor]

Буфер обмена01.jpg

Я правильно понял из Ваших слов, что Вы планируете, в соответствии с инструкцией производителя, клеить фольгу шириной 45 см со скоростью 2 мм в 4 часа?

Нет, вы поняли неверно.
Вопросы технологии,температуры, времени полимеризации и выбора марки клея ВК я уже объяснил выше, см.посты #859, #863.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 18:26

[SerzhTor]

Но можно и по другому. Если вас срок в 1-2 года до перекраски устраивает - берете краску для заборов, и валиком красите. стоимость работ -100 р/квадрат за 1 слой. Стоимость краски - аналогично.

В тропиках, где я хотел бы использовать яхту процесс обрастания намного интенсивнее, чем в средних широтах и тем более на Балтике.
Я предполагаю что УЗ защита и глянцевая поверхность фольги предотвратят эту проблему.

Зависит от размера лодки, чем меньше - тем дороже.

Вот предположительно, ради примера, корпус на 100м2 какую будет иметь цену?

[БАР]

Вопросы технологии,температуры, времени полимеризации и выбора марки клея ВК я уже объяснил выше, см.посты #859, #863.

Ваше объяснение касается соотношения температуры и времени полимеризации. 

А я спрашиваю, про то, как Вы собираетесь обеспечить давление,  необходимое по инструкции в течение всего времени полимеризации: 5 кг/см² на протяжении 4 часов.

Вы ссылались на валик и полоску в 2 мм. По Вашему расчету.

[SerzhTor]

Ваше объяснение касается соотношения температуры и времени полимеризации.
А я спрашиваю, про то, как Вы собираетесь обеспечить давление, необходимое по инструкции в течение всего времени полимеризации: 5 кг/см² на протяжении 4 часов.
Вы ссылались на валик и полоску в 2 мм. По Вашему расчету.

Профессор БАР, если вы так внимательно прочитали эту и другие инструкции по клеям ВК, то вы должны были обратить особое внимание на термин "конструкционная прочность".
Я же не тормозные колодки собираюсь склеивать с опорой или сварку корпуса вертолета заменять на склеивание!
Поэтому мне будет достаточна не только конструкционная прочность соединения деталей, но любая прочность соединения, которая будет удерживать фольгу на поверхности фанеры (стеклопластика). Испытывать на отрыв свою футеровку я не буду, а если не выдержит 2 сезона, то после первого наклею следующий слой фольги.
Эта инструкция дана для применения пленки ВК-32-200. Хорошо бы если кто знающий поделился инструкцией на жидкие клеи группы ВК.
Потому как я предполагаю с жидкими материалами будет проще работать.
Кстати если клей ВК сохранить некоторую эластичность, а не задубеет на все 100% это будет хорошо до моей футеровки.
А вы как думаете, профессор БАР?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 19:33

[БАР]

мне будет достаточна не только конструкционная прочность соединения деталей, но любая прочность соединения, которая будет удерживать фольгу на поверхности фанеры (стеклопластика). 
А вы как думаете?

Я на этот счет никак не думаю, поскольку не химик.

А из Ваших рассуждений я понял, что Вы планируете пренебречь технологией изготовителя в надежде - авось прокатит и не отвалится.

В свете такого подхода не совсем ясны многословные переживания по поводу микропузырьков в смоле. При учете того, что многолетний опыт коллег показал отсутствие их влияния на прочность.

Удивляет непоследовательность в подходе. Получается: "здесь играем, здесь не играем"

[jona silwer]

Есть такая группа отвердителей, для ЭС, как каталитические. Например дициандиамид. Его в смеси со смолой можно нагревать до 185 градусов, и процесс отверждения не начнется. При 240 - 3 минуты, при 200 - 10. 195 - как повезет.  Вы уверены, что там не аналогичная картина?

[SerzhTor]

Я на этот счет никак не думаю, поскольку не химик.
А из Ваших рассуждений я понял, что Вы планируете пренебречь технологией изготовителя в надежде - авось прокатит и не отвалится.
В свете такого подхода не совсем ясны многословные переживания по поводу микропузырьков в смоле. При учете того, что многолетний опыт коллег показал отсутствие их влияния на прочность.
Удивляет непоследовательность в подходе. Получается: "здесь играем, здесь не играем"

Двумя страницами ранее я задал вопрос о микропузырьках воздуха в эпоксидной смолы топикстартеру, тк имел некоторый опыт.
Можете ознакомится с его ответом.
После этого квалифицированного объяснения я прекратил спрашивать Unik, почему он не контролирует качество изготовления ламината на корпусе яхты. Самостройшиков фанерных яхт, оклененных стеклотканью удовлетворяет получающаяся по доступной им технологии прочность ламината, а меня удовлетворит та прочность футеровки корпуса фольгой, что смогу обеспечить я. Кстати, профессор, обратите внимание, все ссылаются на книжки по клеям, изданным в 1972-1976гг. Прошло уже совсем немало лет и я как инженер-химик, совершенно уверен, что смогу найти подходящий и более современный клей для решения этой задачи.
Клеи из группы ВК это был просто пример, что свет клином на материалах ЭП не сошелся. И если эпоксидка не держит алюминиевую фольгу, то это не беда, найдется другой хороший клей.
Вот в этом я нисколько не сомневаюсь.
До завтра , уважаемый профессор БАР, я пошел заниматься водными процедурами.
Сауна и бассейн. Вы же знаете.
Будут у меня результаты опытов по фольге, я непременно об этом напишу в теме ТКЛ, но скоро не ожидайте, ожидайте сообщение об этом только в следующем году.
Полагаю вопрос этот закрыт до следующего лета, а в этой теме навсегда.
Тема ТКЛ продолжает принимать грамотные вопросы.
Ю Вэл кам!

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 20:42

[jona silwer]

В тропиках, где я хотел бы использовать яхту процесс обрастания намного интенсивнее, чем в средних широтах и тем более на Балтике.
Я предполагаю что УЗ защита и глянцевая поверхность фольги предотвратят эту проблему.
Вот предположительно, ради примера, корпус на 100м2 какую будет иметь цену?

Извините, но я считаю это бестолковой затеей. Необрастайка, хорошая, стоит около 9 т/р за 2,5 литра. При слое в 100 мкм - это 25 квадратов. Это 4 часа валиком... Для тропиков - 2 слоя. Итого нормальная защита корпуса от обрастания - 72 тыщ рублей и 8 часов времени.  100 метров оклеить фольгой, с неявным результатом.... Да и экономия... если будет))

[SerzhTor]

Извините, но я считаю это бестолковой затеей. Необрастайка, хорошая, стоит около 9 т/р за 2,5 литра. При слое в 100 мкм - это 25 квадратов. Это 4 часа валиком... Для тропиков - 2 слоя. Итого нормальная защита корпуса от обрастания - 72 тыщ рублей и 8 часов времени. 100 метров оклеить фольгой, с неявным результатом.... Да и экономия... если будет))

Возможно вы и правы.
Я ориентировался на корпуса яхт их легкого сплава типа АМг-61, которые не красят.
Вот и подумал, а почему бы и не попробовать.
72тыс.рубей это $1200. + Подъем моего парохода из воды.
Я спрашивал этот вопрос по окраске корпуса у опытного путешественника в тропиках Игоря Кипорука (через жж), он мне ответил что это дорогое удовольствие.
Я прикинул затраты на фольгу, получил $100. (Фольга $35, клей $65 на 50мкм)

Второй момент:

Коррозийная стойкость алюминия во многом зависит и от его чистоты: чем меньше в алюминии примесей, тем больше его коррозиоустойчивость. Скорость коррозии алюминиевого сплава, содержащего 98% алюминия в 80 раз больше, чем содержащего 99,5% ¡алюминия [55].[ ...]

http://ru-ecology.info/term/77897/


Фольга пищевая из алюминия марки АД0 имеет примесей менее 0,8%.

https://standartgost.ru/g/ГОСТ_4784-97

Выглядело это заманчиво.

У меня каждый цент на вес золота.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 21:32

[Unik]

Возможно вы и правы.
Я ориентировался на корпуса яхт их легкого сплава типа АМг-61, которые не красят.
Вот и подумал, а почему бы и не попробовать.
72тыс.рубей это $1200. + Подъем моего парохода из воды.
Я спрашивал этот вопрос по окраске корпуса у опытного путешественника Игоря Кипорука, он ответил что дорогое удовольствие. Я прикинул затраты на фольгу, получил $100. (Фольга $35, клей $65 на 50мкм)
Выглядело заманчиво.
У меня каждый цент на вес золота.

А с чего вам привиделось что алюминиевые корпуса не красят, и они не обрастают?

Оставьте на сезон без необрастайки он и корни пустит, если глубина позволит... )))
Та же учесть ждёт вашу затею с фольгой, хотя думаю обрасти не успеет, она слезет с корпуса пластом, да ещё и намотается на винт превратив его в аккуратный круглый алюминиевый шарик, обездвижив лодку.

А неуправляемая лодка в оживлённом судоходном районе это очень неприятное событие и повод для немедленной связи с береговой охраной.

[SerzhTor]

А с чего вам привиделось что алюминиевые корпуса не красят, и они не обрастают?
Оставьте на сезон без необрастайки он и корни пустит, если глубина позволит... )))
Та же учесть ждёт вашу затею с фольгой, хотя думаю обрасти не успеет, она слезет с корпуса пластом, да ещё и намотается на винт превратив его в аккуратный круглый алюминиевый шарик, обездвижив лодку.
А неуправляемая лодка в оживлённом судоходном районе это очень неприятное событие и повод для немедленной связи с береговой охраной.

Этот вопрос в этой теме был не профильным. Топикстартер грамотрно прояснил мне проблему пористости материала ЭП при самострое. Пишите мне в теме ТКЛ. Разберёмся там и с алюминием и с УЗ защитой.
И что кому на винт намотает.
Время у меня ещё есть 3 года чтобы принять правильное решение.
Надеюсь третий раз призывать взбудораженных коллег не отклоняться от канвы темы качественного ламината мне более не понадобится. Вроде доходчиво уже разобьяснил.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июля 2017 - 21:28

[победа]

Вообщем лишний раз убедился в том что большинство начинает диалог не имея о затрагиваемой теме ни малейшего представления   .