Сообщений в теме: 1211

[WinderWanderer]

А стандартная технология под окраску это иное. Слой краски тоньше фольги и намного менее прочный.
Спасибо , уважаемый Петр, за ссылку
Сегодня начну читать.

Очень сомнительное утверждение. Забудьте вы этот бред с фольгой. Красьте эпоксидными красками. Или полиуретановыми. И будет вам счастье.

[SerzhTor]

Очень сомнительное утверждение. Забудьте вы этот бред с фольгой. Красьте эпоксидными красками. Или полиуретановыми. И будет вам счастье.

Хорошо , я принял к сведению ваше мнение о бреде.
Вы когда нибудь бывали в НИИ ЛКП или там работаете?
У меня не очень много изобретений, но одно из них сделано в области покрытий. Правда покрытие довольно специального назначения. Есть на него у меня и патент.
Давайте наконец поставим точку в будоражущей движухе с алюминиевой фольгой.
Профессиональных химиков я внимательно выслушал и всё что они изложили прекрасно понял.
Если есть желание пообсуждать проблемы качественного ламината, как его сделать ещё лучше, то мне будет очень интересно узнать о вашем личном опыте тоже.
Спасибо.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 25 июля 2017 - 02:45

[WinderWanderer]

Если есть желание пообсуждать проблемы качественного ламината, как его сделать ещё лучше, то мне будет очень интересно узнать о вашем личном опыте тоже.
Спасибо.

Обсуждать алюминиевую фольгу нет ни какого желание. С ламинатом всё просто как белый день - самый качественный ламинат - из под вакуумной инфузии. Но это в основном полиэфирка и не наш вариант. По этому для нас - самый качественный и приемлемый вариант - эпоксидка под вакуумом. На оборудование 10тыщ руб максимум плюс расходники на лодку тыщ на 5 руб.
И для вас самое главное - под вакуумом гарантированно решается проблема с пузырями и дегазацией.

[SerzhTor]

Обсуждать алюминиевую фольгу нет ни какого желание. С ламинатом всё просто как белый день - самый качественный ламинат - из под вакуумной инфузии. Но это в основном полиэфирка и не наш вариант. По этому для нас - самый качественный и приемлемый вариант - эпоксидка под вакуумом. На оборудование 10тыщ руб максимум плюс расходники на лодку тыщ на 5 руб.И для вас самое главное - под вакуумом гарантированно решается проблема с пузырями и дегазацией.

Какой у вас насос используется для вакуумирования?

[Раблампы]

Обсуждать алюминиевую фольгу нет ни какого желание. С ламинатом всё просто как белый день - самый качественный ламинат - из под вакуумной инфузии. Но это в основном полиэфирка и не наш вариант. По этому для нас - самый качественный и приемлемый вариант - эпоксидка под вакуумом. На оборудование 10тыщ руб максимум плюс расходники на лодку тыщ на 5 руб.
И для вас самое главное - под вакуумом гарантированно решается проблема с пузырями и дегазацией.

Делаем оснастку методом вакуумной инфузии ; связующее эпоксидное ( время жизни 9 часов при Т 20 С , а под пакетом с вакуумом держим  60 часов. Потом термостатирование при 180 С) и углеткань. Брак в процессе не редкость, поверьте. Хуже всего, когда ему не находится объяснения... Полиэфирка в этом деле редкость, но тогда по дешевле. И главное ; какая бы смола не применялась, для инфузии нужна матрица, или мастер-модель. Да, пузыри они не знают про то, что их быть там не должно...  

"Самое качественное" - это автоклав, но и там накосячить можно легко. 

Не припомню, что бы шла речь о постройке матрицы.

С уважением. 

[победа]

 Брак в процессе не редкость. Хуже всего, когда ему не находится объяснения...

 

 Всегда хотел спросить: в случае выявления "человеческого фактора" у Вас на предприятии как потери списывают?

[Раблампы]

Списывают, пока... Весь вопрос " с каким уровнем шума ..." 

[SerzhTor]

Всегда хотел спросить: в случае выявления "человеческого фактора" у Вас на предприятии как потери списывают?

Вопрос актуальный, но абсолютно не по теме. К тому же из категории внутреннего распорядка компании.

А что бы вы делали в случае обнаружения брака по вине сотрудника?
Выберите один из вариантов:
А) провели инструктаж.
Б) вычли убыток из зарплаты виновного.
В) уволили провинившегося.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 26 июля 2017 - 00:12

[победа]

Вопрос актуальный, но абсолютно не по теме. К тому же из категории внутреннего распорядка компании.

А что бы вы делали в случае обнаружения брака по вине сотрудника?

 

 Вполне даже по теме. Как на производстве так и в персональной мастерской любой промах больно бьёт по планам и репутации. 

 

 Лично на моей официальной работе в таких случаях затраты ложатся на цех где это случилось - сроки выполнения заказа никто при этом не переносит.

[greylonly]

Если после снятия матрицы обнаружилось пару-тройку НЕпроклеев, то делаем "заплаточки" из ПЭтилена, подводим Вакуум, Шприц с иглой венозной ( вроде 3 номер) из аптеки с эпоксидкой и ... как впрыснули. Место введения иглы в полиэтиленчике заклеили скотчиком.

[SerzhTor]

Вполне даже по теме. Как на производстве так и в персональной мастерской любой промах больно бьёт по планам и репутации.

Лично на моей официальной работе в таких случаях затраты ложатся на цех где это случилось - сроки выполнения заказа никто при этом не переносит.

тема:
"Качественный эпоксидный ламинат". - это технологические и химические вопросы, я так думаю, а организация производства, выявление виновников брака и их наказание это несколько иное, нежели вопросы технологии и материаловедения.
И то, что сработает в одном случае на вашей фирме, совершенно не обязательно сработает в другом случае и на другой фирме.
А чтобы брака не было, должны быть разработаны подробные технологические инструкции и методы входного контроля качества применяемых материалов и получаемых изделий. По крайней мере в Авиапроме такая система работала и работала вполне успешно. Как сейчас дела обстоят я не знаю, тк это было довольно давно и вся техдокументация была сделана в советское ещё время, когда был технологический и производственный порядок на предприятиях. Далее всё только постепенно упрощалось ибо не было ни квалифицированных кадров ни требуемых ресурсов.

Вы, Петр, как сами считаете, если у вас на предприятии в цеху люди хорошо знают, что брак это удар прежде всего по своему собственному карману, отчего же тогда случаи брака продукции происходят?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 26 июля 2017 - 05:23

[Раблампы]

тема:
"Качественный эпоксидный ламинат". - это технологические и химические вопросы, я так думаю, а организация производства, выявление виновников брака и их наказание это несколько иное, нежели вопросы технологии и материаловедения.
И то, что сработает в одном случае на вашей фирме, совершенно не обязательно сработает в другом случае и на другой фирме.
А чтобы брака не было, должны быть разработаны подробные технологические инструкции и методы входного контроля качества применяемых материалов и получаемых изделий. По крайней мере в Авиапроме такая система работала и работала вполне успешно. Как сейчас дела обстоят я не знаю, тк это было довольно давно и вся техдокументация была сделана в советское ещё время, когда был технологический и производственный порядок на предприятиях. Далее всё только постепенно упрощалось ибо не было ни квалифицированных кадров ни требуемых ресурсов.

Вы, Петр, как сами считаете, если у вас на предприятии в цеху люди хорошо знают, что брак это удар прежде всего по своему собственному карману, отчего же тогда случаи брака продукции происходят?

Да ладно, Петр добропорядочный форумчанин. 

 

Вопрос актуальный, но абсолютно не по теме. К тому же из категории внутреннего распорядка компании.

А что бы вы делали в случае обнаружения брака по вине сотрудника?
Выберите один из вариантов:
А) провели инструктаж.
Б) вычли убыток из зарплаты виновного.
В) уволили провинившегося.

Инструктажи у нас любят.

Что бы вычесть, надо иметь "из чего"...

Не припомню такого.

 

Если после снятия матрицы обнаружилось пару-тройку НЕпроклеев, то делаем "заплаточки" из ПЭтилена, подводим Вакуум, Шприц с иглой венозной ( вроде 3 номер) из аптеки с эпоксидкой и ... как впрыснули. Место введения иглы в полиэтиленчике заклеили скотчиком.

Ремонтируем, правда не таким творческим способом, - мелкие огрехи шпаклюем рем-составом, крупные (однажды) делаем доп. выкладку, инфузим и термостатирование. И вообще, матрицы не летают. 

Самолётные детали делают в автоклаве при давлении на кв. сантиметр обычно до 8 атм. .

Но есть возможность до 16 атм/ см. 

Сообщение отредактировал Раблампы: 26 июля 2017 - 07:56

[победа]

 

 

 Вот уж не думал что после нескольких постов с крайне спорными идеями Вы выступите в роли "Администратора" этой темы  .

[WinderWanderer]

Какой у вас насос используется для вакуумирования?

Самый простой однокамерный Value.
Вот тема, где всё подробно разжовано. http://forum.katera....акуумный мешок

[SerzhTor]

Вот уж не думал что после нескольких постов с крайне спорными идеями Вы выступите в роли "Администратора" этой темы .

Не знаю какие у вас в цеху косяки вылазят, а мне запомнился мой самый первый разбор полетов, как я пришел на авиционныц завод.
Вернее второй за этот день, тк первый был у меня в отделе, а второй в этот же день в цеху.
Из гальваники принесли детали после нанесения никеля с дефектами- микропупырышками. Пошли мы (я +зав. Комплекса) в цех разбираться. Что было причиной я понял сразу, но для порядка мы взяли образцы бракованных деталей и вернулись обратно в ЦЗЛ оформлять протокол исследования на брак Так положено. На каждый случай брака или разрушения детали в агрегате должно быть проведено исследование причин произошедшего и составлен протокол. В архиве завода хранятся все такие случаи по номерам деталей. На каждую деталь, а их в авиационных агрегатах тысячи. Большой архив.
Такой случай с никелем в пупырышку был впервые за историю 80-летнюю историю предприятия и Зав. Комплекса нервничал, тк при разборке дефектов действовало прецедентное право. А тут прецедента нет. Надо мозговать.
Он в химии и физики был совсем не силен, тк занимался штамповкой всю жизнь.
Посмотрели на это покрытие под микроскопом: пузырьки имеют форму полусферы.
Я ему объяснил, что покрытие никеля так легло на микропузырьки воздуха, которые могли образоваться на поверхности деталей, если холодные детальки поместить в горячий раствор.
Пошли снова в цех и спросили работницу, которая делала это никелевое покрытие: нагревались предварительно эти детали в кипятке как написано в инструкции перед их закладкой в гальваническую ванну?
Она честно призналась что забыла это сделать, тк давно такие детали не поступали в гальванических цех на никель, а инструкцию она не посмотрела, На свой многолетний опыт понадеялась.
Детальки были мелкие и закладка в корзинку помешала их пару сотен, а расход на сборку видимо был небольшой, поэтому такой длительный был перерыв, более года. Работница эта не вчера пришла на завод, всю жизнь там проработала до пенсии.
Ошиблась она чуток, впервые, с кем такое не бывает?
Эту историю, уважаемый коллега Петр я рассказал вам, чтобы пояснить: брак случается в двух случаях:
1. Некачественный материал- нет надлежащего входного контроля качества.
2. Надежда работника на "авось" , на свою память и как следствие, нарушение технологической инструкции.
Третьего не дано.
PS.
Что с деталями затем было я не знаю. Это был уже не мой вопрос, а начальника цеха гальваники.
В этой ситуации, на мой взгляд, виноват технолог цеха, который должен следить за тем, как работник выполняет обработку деталей и контролировать соблюдение инструкции в полном объеме. Тогда и брака не будет.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 27 июля 2017 - 00:52

[maxalex]

В этой ситуации, на мой взгляд, виноват технолог цеха, который должен следить за тем, как работник выполняет обработку деталей и контролировать соблюдение инструкции в полном объеме. Тогда и брака не будет.

У вас там, на заводе, было столько цеховых технологов что можно было поставить по одному возле каждого рабочего?

[Раблампы]

У вас там, на заводе, было столько цеховых технологов что можно было поставить по одному возле каждого рабочего?

Во-первых, не поставишь. Во-вторых, технолог по композитам сегодня большая редкость. 

Очень жаль... 

[SerzhTor]

У вас там, на заводе, было столько цеховых технологов что можно было поставить по одному возле каждого рабочего?

Я штатного расписания цеха гальваники не видел, но у технологов была комната где стояло три стола и за ними работали сотрудники. Задача технолога не стоять над душой рабочего и заглядывать через плечо, а следить чтобы рабочий освежил инструкцию, если это операция давно не делалась. А если рабочий неопытный, то и научить, пояснив ньюансы этой конкретной работы.
Технология имеют высшее образование в крайнем случае техникум. И они в цеху не первый день. А рабочие разные бывают.
На том заводе я встречал слесарей за 80 лет возрастом, а выглядели они на 50. И знали все на своем участке, тк работали на предприятии всю свою трудовую жизнь. Я не за любой завод говорю, а за конкретный, где мне довелось работать.
Вот вы скажите, уважаемый коллега maxalex, вы лично с химией как?
Поясню вопрос:
Если рабочий имеет разряд по токарной или фрезерной работе, то он может по своим знанию и опыту изготовить деталь определенной сложности.
В химических технологиях несколько иначе, так это более сложный предмет, нежели обработка металлов резания.
И как ранее было отмечено, иногда случаются непонятные вещи, которых как бы быть не должно. Потому как не всегда все параметры процесса удается проконтролировать, особенно с органическими веществами.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 27 июля 2017 - 07:44

[победа]

 ...... технолог по композитам сегодня большая редкость. 

 

 Слишком много сопутствующих факторов сопровождают сам процесс формования - типовые инструкции здесь бессильны  . 

[maxalex]

Во-первых, не поставишь. Во-вторых, технолог по композитам сегодня большая редкость. 

Очень жаль... 

И я о том же. Но речь то там не о композитах а о обработке фрезерованием

[SerzhTor]

Во-первых, не поставишь. Во-вторых, технолог по композитам сегодня большая редкость.
Очень жаль...

Уважаемый коллега Раблампы, очень надеюсь на вашу помощь в следующем вопросе:
Как надежно и качественно соединить на эпоксидной смолы две объемные габаритные детали, если между ними установлена металлическая пластина?
Для примера: корпус лодки типа каное (длинная и узкая L/B=12) состыкован из двух половинок, а между ними по плоскости центрального сечения по оси проложена пластина из другого более прочного материала (металл).
Требуется соединение такой конструкции на болтах или можно обеспечить прочность сборки клеевым соединением на эпоксидной смоле?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 07 августа 2017 - 22:11

[Раблампы]

Уважаемый коллега Раблампы, очень надеюсь на вашу помощь в следующем вопросе:
Как надежно и качественно соединить на эпоксидной смолы две объемные габаритные детали, если между ними установлена металлическая пластина?
Для примера: корпус лодки типа каное (длинная и узкая L/B=12) состыкован из двух половинок, а между ними по плоскости центрального сечения по оси проложена пластина из другого более прочного материала (металл).
Требуется соединение такой конструкции на болтах или можно обеспечить прочность сборки клеевым соединением на эпоксидной смоле?

Думаю, что правильнее применить в Вашем случае ПУ герметик, но если надо именно ЭС то с запрессовкой на металлическом крепеже; резьбовой, нарезной, заклёпки ...

Стесняюсь спросить, зачем металлическая пластина в клеевой шов ? 

[SerzhTor]

Думаю, что правильнее применить в Вашем случае ПУ герметик, но если надо именно ЭС то с запрессовкой на металлическом крепеже; резьбовой, нарезной, заклёпки ...
Стесняюсь спросить, зачем металлическая пластина в клеевой шов ?

Это закладка чтобы соединить стеклопластиковые части с металлическим каркасом.
И вторая цель - повысить прочность сборки.
Спасибо, вы полностью прояснили мне вопрос соединения в таком варианте.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 08 августа 2017 - 00:51

[Раблампы]

Это закладка чтобы соединить стеклопластиковые части с металлическим каркасом.
И вторая цель - повысить прочность сборки.
Спасибо, вы полностью прояснили мне вопрос соединения в таком варианте.

Если подумать, то можно добавить кое-что. В этот самый клеевой шов, если мы сомневаемся в его прочности, правильнее выложить ленту из стекловолокна и так же пропитать её связующим, а алюминиевую полосу поставить не "в", а позади соединения, внутри корпуса и тогда нарезной крепёж (саморезы закрученные снаружи) будет лучше уплотнять и держать это соединение. 

[SerzhTor]

Да, спасибо, вы подтвердили мое предположение именно так и сделать

Если подумать, то можно добавить кое-что. В этот самый клеевой шов, если мы сомневаемся в его прочности, правильнее выложить ленту из стекловолокна и так же пропитать её связующим, а алюминиевую полосу поставить не "в", а позади соединения, внутри корпуса и тогда нарезной крепёж (саморезы закрученные снаружи) будет лучше уплотнять и держать это соединение.

.
Спасибо, вы подтвердили мое предложение именно так и сделать.
Пластину металла зажать болтами между двумя деталями из композита, предварительно поверхность металла подготовить под склеивание по 2-3 классу шероховатости, вот добавочный слой стеклоткани этого я не знал, это грамотная подсказка. И затянуть сборку наглухо болтами на гроверах и шайбах большой площади изнутри стеклопластиковых деталей. Все щели пролить после сборки смолой.
В таком варианте должно держать намертво. Металл как арматура, а смола для герметичности и надежности соединения. Площадь контакта деталей будет большая.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 09 августа 2017 - 21:30