Перейти к содержимому


Фотография

Новые компаунды


Сообщений в теме: 149

#1 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 25 Октябрь 2012 - 20:05

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Меня долго одолевали сомнения, а стоит ли об этом спрашивать, но друзья(один из них - Виталий "Неваляшка"), меня в этом вопросе одолели.

Суть вопроса - мне предлагают заняться синтезом компаундов, эпоксидных.
Некоторые идеи на этот счет есть.

Сразу есть оговорка - дешевых не получается.

Суть предложений: смоляная часть: смесь на основе смол бисфенол а, бисфенол ф, циклоалифатика, и "непортящих" т.е. не снижающих термостойкость и др мех свойства, пластификаторов. Вязкость, расчетная на уровне 1000- 1200 сантипуаз. Содержание эпоксидов - на уровне 23-25%(у эд 20- порядка 19,5-21,0).

Отвердители - циклоалифатические амины, время жизни смеси на уровне 40-45 минут.
Полиамидоамины - время жизни - 2-2,5 часа.
Смесевые отвердители, со временем жизни от 30 мин до 100 мин.
Вязкость отвердителей на уровне до 500 сантипуаз.

Соотношение смешивания - 100:65 - 100:50.
Вязкость компаунда - на уровне 750 сантипуаз.

Ну и цифра, приблизительная по цене: мин цена вряд ли будет ниже 8-8,5 долларов за кг. верхняя цена - не больше 10.

Т. е., при самом дорогом варианте цена выходит на уровень 300 р/кг.

Естественно все те же требования как и других эпоксидов - максимальные механические свойства, и максимальная термостойкость - при термостабилизировании, на уровне 80 цельсия, не менее 4(а лучше 4часа +80 + час +100).

По расчетам - температура стеклования будет на уровне +82-+92-95 градусов цельсия.

Так и суть вопроса - а нужны ли подобные материалы при такой цене?
  • 1

#2 Lerych 760

Lerych 760

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 889 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: тримаран
  • Название: красивый

Отправлено 26 Октябрь 2012 - 20:51

Привет Михаил!
При такой стоимости думаю выбор будет в сторону импортных смол. :unsure:
  • 1

#3 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 26 Октябрь 2012 - 21:49

Привет Михаил!
При такой стоимости думаю выбор будет в сторону импортных смол. :unsure:

Так вот здесь и ответ: практически все - импортные компоненты.
Я открою самую секретную военную тайну: в ЭД 20, первого порохового завода, эпихлоргидрин -импортный. Так что в данном случае - я беру на себя составление удобоваримой, для ручной выкладки/вакуум формовки рецептуры. + ответственность за механические/физические свойства полученного ламината.

При цене, повторюсь, 240-300 рублей/кг. Да, согласен, разбег очень большой, 25%. Тут в действие вступает закон "больших" чисел. Для ряда компонентов нужна минимальная закупка от 1000 кг. Так что...
К стати, я не ищу на форуме рынок сбыта. Есть и более простые решения по продажам(я могу сделать цены на уровне 199-180р/кг, но реально -только в ущерб качеству).
Но в параллельной ветке, посвященной почти этой же тематике, есть и мнение на счет снижения цены путем потерь в качестве готового ламината.
Я такой имидж принять на себя не готов.
  • 1

#4 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 26 Октябрь 2012 - 22:15

дубль

Сообщение отредактировал jona silwer: 26 Октябрь 2012 - 22:24

  • 0

#5 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 26 Октябрь 2012 - 22:20

Да, еще дополнение: подобного уровня смолы(точнее системы), совсем импортные, стоят на уровне от 450- 600 р. Это с учетом не только свойств по вязкости компаунда, но и механических свойств отвержденной смолы.(на текущий момент - расчетных, но расчеты строятся в том числе и на практике применения этих материалов)
Это не только шпатлевка и сопутствующие материалы, типа наполненных клеев, грунтов, и прочего.
Но и опыты в ламинировании отечественных стеклотканей специальными смесями смол.
  • 0

#6 tollin

tollin

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Московская
  • Судно: разные

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 09:05

эпитал давно продаёт 10кг баклажки под 300р/кг. Не знаю насколько оправданно затеваться со смоловарением. Лично я изредка покупаю у них по 300р., ну очень изредка. Мне кажется - всё упрётся в цену. И ещё мне кажется, что вязкость 750сп плохая завлекаловка.
я бы упор сделал на пропитываемость различных материалов (это первое и основное - Вы знаете), мех.свойства и всё-равно цену.
И буклет с голыми девчонками у бочек со смолой :)
  • 0

#7 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 09:19

эпитал давно продаёт 10кг баклажки под 300р/кг. Не знаю насколько оправданно затеваться со смоловарением. Лично я изредка покупаю у них по 300р., ну очень изредка. Мне кажется - всё упрётся в цену. И ещё мне кажется, что вязкость 750сп плохая завлекаловка.
я бы упор сделал на пропитываемость различных материалов (это первое и основное - Вы знаете), мех.свойства и всё-равно цену.
И буклет с голыми девчонками у бочек со смолой :)

Там скорее не пропитываемость, а смачиваемость важна. На счет - оправданно-не оправданно - не готов сказать. Мех-свойства - это основное. Ну и еще такой вопрос, как усадка после термообработки. По эпиталовским смолам есть такой косячек. реально, ч/з гель, 0,8-1,0 мм, 2 слоя вуали, слой 370 гр. ткани мультиаксиалка отпечатывается. Примерный эквивалент по нагреву - 10-12 часов при 80 цельсия.

Так что основная задача этих работ - эти вопросы снять.
  • 0

#8 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 09:24

Снизить цену можно, но снижение получается за счет потерь в качестве готового ламината.
При чем большая часть потерь приходится на температурную стойкость и физический размер после термообработки. Ну и потеря веса при нагреве.
  • 0

#9 tollin

tollin

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Московская
  • Судно: разные

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 10:31

я общаюсь с разными крупномасштабными самодельщиками - у всех на первом месте смачиваемость (а возможно - пропитываемость). Т.е. кол-во смолы в ламинате и способность отжать эту смолу и получить ровную поверхность при минимуме затрат. Мех.свойства я изучаю (мне надо), а большинству пофиг. Они знают - эпоксидка круче полиэфира. Перевоспитывать клиента - неблагодарное занятие.
Отпечатывается ткань - может рано вакуумирование прошло? Два слоя вуали.. странно как-то. Я один единственный раз делал с эпиталовским гелем изделие - с одним слоем выали и не было ничего плохого замечено.
Термообработка в массовом сегменте сбыта, мне кажется, не распространена. И уж если массово работает народ с полиэфиром (а там усадка - будь здоров) то усадкой эпосида их не испугаешь.
А вообще-то хочется мне, что б у Вас эти задумки реализовались.
  • 0

#10 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 11:35

я общаюсь с разными крупномасштабными самодельщиками - у всех на первом месте смачиваемость (а возможно - пропитываемость). Т.е. кол-во смолы в ламинате и способность отжать эту смолу и получить ровную поверхность при минимуме затрат. Мех.свойства я изучаю (мне надо), а большинству пофиг. Они знают - эпоксидка круче полиэфира. Перевоспитывать клиента - неблагодарное занятие.
Отпечатывается ткань - может рано вакуумирование прошло? Два слоя вуали.. странно как-то. Я один единственный раз делал с эпиталовским гелем изделие - с одним слоем выали и не было ничего плохого замечено.
Термообработка в массовом сегменте сбыта, мне кажется, не распространена. И уж если массово работает народ с полиэфиром (а там усадка - будь здоров) то усадкой эпосида их не испугаешь.
А вообще-то хочется мне, что б у Вас эти задумки реализовались.


Так ткань проявилась ч/з 5 месяцев после формовки, после того, как корпус под тентом в жару на солнышке постоял.
Именно по этому и думаю на счет термообработки. Именно под вакуумом. Чтоб корпус не переформовался.
  • 0

#11 Лев Николаевич

Лев Николаевич

    Капитан яхты

  • Капитан
  • 2 992 сообщений
  • Из:Кондопога
  • Судно: Парусно-моторное.
  • Название: Госпожа Разлука

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 12:00

Являясь "закоренелым" самостройщиком скажу, что изучая тему оклейки корпуса заметил... и импорт предупреждает об "проявке" ткани. http://www.aptr.ru/y...aint-boats.html Имея чёрный корпус (дерево) и белую палубу (фанера) согласен, что на чёрном ткань проявляется.
По существу темы. Я "за" компауды "больше и разных".
  • 0

#12 ingeneros

ingeneros

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Из:Cочи
  • Судно: дори
  • Название: марлин-425

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 13:44

Так ткань проявилась ч/з 5 месяцев после формовки, после того, как корпус под тентом в жару на солнышке постоял.
Именно по этому и думаю на счет термообработки. Именно под вакуумом. Чтоб корпус не переформовался.

Верно мыслите, товарищ!
Чтобы ткань со временем не проявилась, нужен и хороший компаунд и термообработка.
Только загвоздка: совсем немногие конторы(самостройщиков исключаем) решатся греть корпуса до 80-100*С. Это трудоёмко и рискованно, приемлемо только для дорогих изделий или небольших и очень нагруженных(мачты и пр.)
Возникнет проблема востребованности, следует рассчитывать на небольшие объёмы.
Лет 7 назад делали мачту углёвую на эпиталовском 1378, грели до 120-140*С, получилось неплохо, но импортные клеи для этого лучше. Следующую делали из препрега.

Я голосую за хороший отечественный компаунд!!!
  • 0

#13 фараон1

фараон1

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
  • Из:новосибирск
  • Судно: финн
  • Название: дуся

Отправлено 07 Ноябрь 2012 - 13:16

Нужно начинать. Не Боги горшки обжигают. Нужен свой производитель, ответственность, прилагаемые подробные технологические карты. Гуджен (Вест Систем, США), тем же занимается. Бодяжит в сарае и весь мир покупает.

По поводу объема рынка беспокоится нет причин. Все нарастает по логарифмической зависимости. Недавно обсуждал эту тему с производителями Аэролодок. Заказчики в очередь выстраиваются. Тоже будет и с лодками.
Выкинуть все эти железки на свалку Истории и перейти на современные материалы.

Удачи!

Сообщение отредактировал фараон1: 07 Ноябрь 2012 - 13:33

  • 0

#14 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 09 Ноябрь 2012 - 19:33

Наверное есть смысл огласить первичные итоги. Без цифр по механике(контрагент из политеха - дядечка довольно преклонного возраста - как следствие - проблемы со здоровьем).
Понятно, что для большинства "часто практикующих" самодельщиков - это будет в общем то не о чем рассказ. Но цифры по мех свойствам - можно взять расчетные.(для начала).

1 итерация - смоляная часть.
прикинули три состава, с вязкостью:
а) 1500-1800 сантипуаз
б) 1100-1300 сантипуаз
в) 600- 800 сантипуаз
Отверждали их отвердителем на основании манниха. -Достоинства - короткий цикл отверждения(время жизни - 18-20 минут). Высокая температурная стойкость, низкая вязкость системы, очень хорошая адгезия к стеклу, возможность отверждения системы при +5 цельсия(это минимум, ниже - возможны проблемы с мех. свойствами), очень хорошая смачивающая способность.
Недостатки - слишком большой экзотермический эффект, мы не рискнули за один момент более 200 гр смеси разводить(при этом есть опыт разведения до 3000 гр смеси этал 1440н/1445, позитивный), опять же -короткий цикл жизни(этот пункт есть и в достоинствах и в недостатках, по тому - что высокая скорость отверждения хороша при формовке небольших изделий).

Формовали 3 пластины(30*50 сантиметров). На стекле т25/1-76, 4 слоя. Направление утка - по длине пластины.
Самую большую прочность показал образец на смоле А. Потом - В, потом - Б.
По относительному удлинению - соответственно наоборот. Пластину на смоле В получилось свернуть в цилиндр без разрушения смолы(видимого). Пластины на смоле А и В - практически одинаково, концы пластин свести удается, но не более. При чем, на образце А - усилие на пределе возможностей рук. Подобный образец на смоле 1445 - эквивалент образца А, но только смола, наружная, растрескивается.(я бы это в расчет не брал, по тому, что это может быть и из-за ошибок на формовке, и из-за моего личного предвзятого отношения к эпиталовской смоле, просто по тому, что остальные смолы- это материалы, построенные на моих расчетах).

По содержанию смолы: образец А - 72% от веса стекла. Образец Б - 75% от веса стекла(изначально, при замесе, ошиблись, а смолу вылили всю), образец В - 68% от веса стекла.
Сухой остаток после прогрева 2 часа при 70-80 цельсия(феном, в картонной коробке, под ртутный градусник).
Образец А - 99%, вес стартовый 397 гр. потери 4 гр. образец Б - 99% вес стартовый 402 гр, потери 4 гр. Образец В - 98,5%, вес стартовый 389 гр, потери 6 гр.

Сообщение отредактировал jona silwer: 09 Ноябрь 2012 - 19:37

  • 1

#15 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 09 Ноябрь 2012 - 20:24

Вторая итерация: отвердитель.
Попробовали отвердить все 3 состава отвердителем на основе полиамидоамина.

Первый итог - пролетели с пластификатором. Дело в том, что полиамидоаминные отвердители, в силу совокупности своих свойств, достаточно хорошо пластифицируют компаунд сами.
Это - вопрос вполне даже решаемый, и как ни странно - даже немного снижающий стоимость компаундов, если устраивает небольшая потеря в термостойкости. (с 92 до 82 градусов)
Но они же - достаточно вязкие составы. На уровне 3000-5000 спз. вязкость смеси -1200-3000 спз, при этом время жизни - 150-180 минут, время гелеобразования -от 240 минут.
Т.е можно до наложения вакуума спокойно 4 часа формовать. Но требуют обязательной термообработки. Минимум - 8 часов +60 или 4 часа +80.
Самое большое достоинство - практически не выраженная экзотермическая реакция. Т.е пропитывать ткань можно хоть в ванне. Полчаса - 10 кг смеси ведут себя вполне пристойно, без попыток саморазогрева и набора вязкости.
  • 1

#16 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 09 Ноябрь 2012 - 20:31

Самый интересный вариант. это 3 и 4 итерации - в ближайшем будущем.

3 итерация - циклоалифатические/смесевые отвердители.(жду образцы)
4 итерация - специальные полиамидоамины. С вязкостью 275 сантипуаз!!
с регулируемым временем жизни, и регулируемыми прочностными характеристиками, без ущерба для остальных параметров. Так что реально - возможный материал для вакуумной инфузии.
Уж смолу под него подготовить- не большая проблема.
  • 1

#17 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 09 Ноябрь 2012 - 20:35

А, мех свойства.
По расчетам - не ниже таковых для традиционных эпоксидных материалов. Будут цифры из лаборатории - будут цифры и здесь.
  • 0

#18 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 09 Ноябрь 2012 - 20:54

Да, еще одно замечание:
циклоалифатической смолы, вероятнее всего в составе компаундов не будет.
Цена уж больно кусачая. порядка 15 долларов/кг.
Для реализации ее свойств, смолу эту нужно добавлять в количествах не менее 30-40%.
Что автоматом выводит стоимость состава за 300 рублей. (на уровень в 350).
Так что применять я ее буду только для себя. И то не факт.
  • 1

#19 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 14 Ноябрь 2012 - 17:06

Вчера затестили специализированные полиамидоаминамины.
С качественным ускорителем отверждения.
При тестах присутствовал достаточно известный(в узких кругах) судостроитель. Из Москвы/Сургута, Артур Уракаев(более подробно - см № 206, самая крайняя статья). На ручной выкладке - время, затраченное на формовку тестпластины 30*50 см*5 слоев меньше 10 минут. Формовал товарищ Артура, под руководством всего нашего коллектива(советы под руку давали). Ч/з 16 часов пластина набрала не менее 55-60% прочности, при этом на нее можно формовать с гарантией сшивки в месте формовки, т.е . без матирования еще в течение минимум 20, максимум 32 часов.(зависит от температуры, чем ниже температура -тем больше открытый срок).
Почему формовали не мы сами: товарищ Артура не работал с эпоксидами, но довольно часто формовал полиэфиры. Его мнение по поводу продукта по тактильным ощущениям - как винилэфирка, только чуть сложнее с тканью работать.

Мне самому состав очень понравился, достаточно сбалансированный вариант, вязкость смеси(На выпуклый военно-РЕЧНОЙ глаз) - не больше 500 спз. Время жизни по запросу, от 30 мин до 180 мин при комнатной температуре. С точками ч/з 30 мин. Вариант с временем жизни в 45-55 мин - стандартный. Это то, что формовали на тесте.
  • 1

#20 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 14 Ноябрь 2012 - 17:41

Уважаемые tollin и ingeneros!
А Вы лично не возьметесь состав потестить? Судя по Вашим суждениям - у Вас обоих есть опыт работ с разными эпоксидными смолами. Образцы я Вам предоставлю, мне бы желательно получить Ваше мнение, так сказать, по органолептическим показателям. Т.Е. на сколько удобно с ними работать.
Речь идет о составе с литерой В, по механическим/температуростойким свойствам - не ниже Эд 20,
при радикально сниженной вязкости. И об отвердителе 4 итерации (специализированный полиамидоамин). Почему именно об нем - этот отвердитель позволяет менять физические свойства ламината, а именно относительное удлинение при разрыве, без ухудшения остальных свойств., другими словами - его можно без проблем наливать мерными стаканчиками. и даже если пользователь материала где-то ошибся, и отвердителя лишканул, то вреда, явного, это не принесет. Разбег соотношения по весу от 45 до 60%% к весу смолы(50-70% по объёму). При этом механические свойства ламината изменяются всего в пределах 10-12%, а время жизни почти не меняется.

Естественно - все вышеперечисленные ништяки этой системы - чисто умозрительные(расчетные).
По факту - возможны и ошибки(мои лично). Для того, чтоб проверить достоверность данных и нужны независимые эксперты. Крайний раз заходил в лабораторию, в Политехе, новая барышня, по вопросу" мне бы материалы поиспытывать", задает встречный вопрос - "А Вам какие данные в протоколе написать?" и я ей полчаса объяснял, что мне нужны реальные данные(просто по тому, что я не знаю, под какие данные нужно подгонять). Не факт, что она поняла :wacko: .
  • 0

#21 tollin

tollin

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Московская
  • Судно: разные

Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 06:58

Ну потестить - это завсегда интересно. Испытания по протоколу? Надо получить всего лишь отчёт об удобстве работы или получить материал для испытаний в виде перелитого/недолитого отвердителя?
От себя: Я бы заложил в испытания работу с разными арм.материалами.
  • 0

#22 Nota

Nota

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 970 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Нева-1
  • Название: Нота

Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 07:13

Может быть, уже экономически выгодно свою разрывную машинку купить, типа этой настольной на 500 кг http://timegrouprus....ina-wdw-5e.html


Испытания связующего, мне казалось, надо делать без армирования, чтобы получить действительные характеристики связующего. У каждого будет своё армирование, так что испытания с армированием вторичны.

Прикрепленные изображения

  • razryvnaya-mashina-wdw-5e_src_1.jpg

Сообщение отредактировал Nota: 15 Ноябрь 2012 - 07:17

  • 0

#23 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 09:08

По вопросу машинки - прайс не очень гуманный - 25 тыщ долларей.
(усиленно чешет затылок). И срок поставки - от 90 дней...
Зато своя.
пошел искать 750 тыщ рублей...

Сообщение отредактировал jona silwer: 15 Ноябрь 2012 - 09:28

  • 0

#24 jona silwer

jona silwer

    технолог

  • Инженер
  • 1 690 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: дельта 21
  • Название: нет

Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 09:28

Ну потестить - это завсегда интересно. Испытания по протоколу? Надо получить всего лишь отчёт об удобстве работы или получить материал для испытаний в виде перелитого/недолитого отвердителя?
От себя: Я бы заложил в испытания работу с разными арм.материалами.

Испытания - на ваше усмотрение. По недоливу - переливу - наверное можно. Протокол - тоже на Ваше усмотрение. С различными армирующими -однозначно нужно.

Почему я считаю, что испытывать нужно с армирующим материалом - смола одна не работает, а проверить качество пропитки с различными замасливателями-считаю важным. Тот же 76/78 замасливатели у разных производителей - разные.
  • 0

#25 ingeneros

ingeneros

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Из:Cочи
  • Судно: дори
  • Название: марлин-425

Отправлено 15 Ноябрь 2012 - 09:42

Испытания - на ваше усмотрение. По недоливу - переливу - наверное можно. Протокол - тоже на Ваше усмотрение. С различными армирующими -однозначно нужно.

Почему я считаю, что испытывать нужно с армирующим материалом - смола одна не работает, а проверить качество пропитки с различными замасливателями-считаю важным. Тот же 76/78 замасливатели у разных производителей - разные.

Добрый день!
Протестировать новое связующее - конечно-же интересно. Какова задача - в общих чертах понятно
Давайте протестим.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей