Сообщений в теме: 39

[Олег из Нска]

Мужики! Строю шибко скоростную фанерную в каком-то смысле мотолодку, http://www.sla.ru/av...r/h/samodel.htm там на странице смотрите про Ш-2, возник вопрос при обшивке корпуса. По проекту толщина фанеры днища в носу 4мм. Киль ясеневый шириной 25мм внутренний + еще есть наружный поверх обшивки 20мм шириной как накладка трапецевидной формы. На внутреннем киле нужно сделать стык фанеры. Как сделать это в районе у форштевня? По автору проекта требуется делать все стыковки днища на ус. Но в принципе, в первоисточнике этот момент отражен как-то невнятно. Угол килеватости незначительный. Опыта в этом деле нет.

[Ayrton]

На внутреннем киле нужно сделать стык фанеры. Как сделать это в районе у форштевня? По автору проекта требуется делать все стыковки днища на ус.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, людей из Нска прибыло А слабо было ссылку дать "по человечески": http://www.sla.ru/aviamaster/h/h2.htm ? Чтоб одним щелчком мыши...

Какой нафиг "ус" на форштевне и киле? Малковать и шурупчиками, шурупчиками. Главно, чтоб плоскость под внешнюю рейку осталась, а оная закрыла бы торцы фанеры... Хотя с эпоксидкой и торцы фанеры - это не проблема, и внешняя рейка видимо без надобности. Проект то 30-х годов прошлого века - нуждается в переосмыслении под новые материалы... Например, фанеру не 4 мм, а 3 плюс слой тонкого стекла на эпоксиде, чтоб оно могло на воде весь сезон стоять... Или цель - полная копия самолёта многоуважаемого Шаврина?

А судя по фоткам, делаете серьёзно, качественно - молодцы!

[Олег из Нска]

Шавров, его звали Вадим Борисович Шавров. Слой стекла явно прибавит вес, или я ошибаюсь? Самолет не лодка - все лето в воде болтаться не будет. А вот цитата, если поможет понять: "Стыки фанеры сделаны на следующих местах. Днище: на шпангоутах 4,8,9,14,18,22 и кроме того по линии киля от носа до шпангоута 8 и от шпангоута 9 до 14. На стальных участках киля листы донной обшивки идут через киль с небольшим только перегибом по килю" И далее, через несколько строк: "Все стыки фанеры сделаны на ус без накладок" Вот я и пытаюсь понять - как идет стыковка на киле. Не забывайте, он всего 25 мм ширины! Неужели хватит , если не усовать?

[Олег из Нска]

Подумал немного о предложении уменьшить на 1мм толщину фанеры и обклеить стеклотканью. Прикидки показали, что 1 кв м 3мм ФК весит около 3кг, значит слой фанеры в 1мм весит 1 кг на 1 кв метр - это выигрыш. Проигрыш - стекло 200 г+ эпоксидка 3*200=600 г итого 800г, чистый выигрыш по массе 200г. Есть ли выигрыш по прочности? Придется проводить эксперимент. Мне не нравится, что оклейка стеклом будет снаружи, значит на удары она работать не будет. Хорошо бы оклеить фанеру стеклом в 1 слой изнутри и приклеить ее тут же к набору, а потом оклеить еще и снаружи - разгуляться на выигранные 200 грамм и одновременно тем самым заменить полотняную обшивку на лаке стеклом на эпоксиде. Вопрос, весит ли полотно на лаке оставшиеся 600 г на кв.м. остается. Вопрос о том, насколько прочен 1 слой стекла - то же. Кто готов высказать мнение?

[serj]

Прикидки показали, что 1 кв м 3мм ФК весит около 3кг, значит слой фанеры в 1мм весит 1 кг на 1 кв метр - это выигрыш. Проигрыш - стекло 200 г+ эпоксидка 3*200=600 г итого 800г, чистый выигрыш по массе 200г. Есть ли выигрыш по прочности? Придется проводить эксперимент.

<{POST_SNAPBACK}>

У ФК плотность 1кг/дм3?
А про эксперемент посмотри здесь

[Soling_]

. Хорошо бы оклеить фанеру стеклом в 1 слой изнутри и приклеить ее тут же к набору, а потом оклеить еще и снаружи - разгуляться на выигранные 200 грамм и одновременно тем самым заменить полотняную обшивку на лаке стеклом на эпоксиде. Вопрос, весит ли полотно на лаке оставшиеся 600 г на кв.м. остается. Вопрос о том, насколько прочен 1 слой стекла - то же. Кто готов высказать мнение?

<{POST_SNAPBACK}>

Причности особо не добавит. А с двухсторонней обклейкой сгниёт очень быстро. Воду пить по микропорам и трещинкам, все равно будет, а вот сохнуть не сможет. Кроме того, однослойная обклейка будет пить воду постоянно.
На практике клееется не меньше 2х слоёв.
Еще подумай о нагрузках. Если быстроходная, то на носовую часть будет давить прилично.

Сообщение отредактировал Soling_: 01 февраля 2005 - 13:56

[Олег из Нска]

Что-то я оплошал, сам же вчера плотность 0,64 намерил! Значит, 640 грамм выйдет всего разницы меж 3 и 4мм, а не кило... Толку нет, идея себя не оправдывает.

[Soling]

Ко виманию. Шабров строил не лодку а самолет. Каждый грамм на счету. Заусовка 6 мм работа та еще. Но в итоге дает более прочный и защщенный шов. и накладок не надо, значит вес меньше. Технологии его рассчитаны на домашнее изготовление. Читал, где то, что первый экземпляр Ш2 через окно его Питерской кваритры вынимали. Так, что я думаю его технологии можно брать за основу для домашней постройки.

[Олег из Нска]

Заусовка 6мм? А чем тоньше тем труднее, или наоборот? А так, да, правда, он строил в питерской квартире, причем вдвоем за год сделали. Лодка красилась аэролаком и покрывалась тканью, общее число слоев лака - 7. Изнутри - кузбасслаком. Кстати, кто-нибудь полотном на лаке обшивал? Насколько легкая получается в сравнении с эпоксидкой и стеклом? Какие ткани используют? Мы действительно боремся за каждый грамм.

[Олег из Нска]

Результаты теоретической и практической работы: Сегодня выкопал по аэролаку следующие сведения. Современным аналогом аэролака, первоначально состоявшего из расторенного в ацетоне целлулоида является лак НЦ-551. Привес ткани после нанесения 4-х слоев лака, г/м2, не более 75. Лак НЦ-551 предназначается для покрытия тканей специального назначения с целью придания им прочности и натяжения. Также применяется с теми же целями нитроклей АК-20. В сравнении с конструкционной стеклотканью (у нас доступна из применяемых Т13 с массой 285 (по другим источникам даже, 385 г/м2)) ткани типа миткаля и бязи имеют вес 100-150 г/м2. В итоге, обшивка на аэролаке будет куда легче. Также вчера нами были проведены испытания (сравнительные) образцов фанеры 3мм ФК разных заводов и сэндвича, полученного оклейкой с двух сторон одним слоем стеклоленты массой около 120г/м2 8мм пенопласта Floormate с уд. весом 55кг на куб. Сэндвич по плотности оказался аналогом фанеры толщиной 2,5мм, но при испытаниях не годился 3мм ФК в подметки. А именно. Испытывалось нагружение опертой на концах полосы фанеры или сэндвича шириной 1,95см, расстояние между опорами около 50мм нагрузкой динамометром через рычаг. При показаниях динамометра стабильно 1300-1350г рушилась фанера 3мм ФК одного завода, при показаниях от 600г до 1000г - другого, т.е. она имела не только худшие, но и нестабильные характеристики. Сэндвич рушился при 200г. Чтобы проверить разрушение распределенной несосредоточенной нагрузкой, на сэндвич накладывали лапик фанеры. При этом показатель увеличился до 500г, но наиболее качественная из 3мм фанер в тех же услових стала выдерживать уже не 1300, а 2000г. Мораль - без вакууммирвания с сэндвичем точно делать нечего. Кстати, сэндвич рушился по наполнителю, а не по стеклоленте. Мораль - нужен более плотный пенопласт, чем 55 кг на куб.

[Ayrton]

Мораль - без вакууммирвания с сэндвичем точно делать нечего. Кстати, сэндвич рушился по наполнителю, а не по стеклоленте. Мораль - нужен более плотный пенопласт, чем 55 кг на куб.

<{POST_SNAPBACK}>

Мораль у тебя неверная, Олег!!! Если сэндвич рушился по наполнителю, значит это был не сэндвич вовсе, а оклееный стеклом пенопласт и вполне естественно, что он оказался хуже фанеры.

Там где-то выше было про "ширину 1,95 см"... Но ничего не было про толщину! Исходя из результатов эксперимента, я почему-то подозреваю, что это не ширина была а толщина!

В сэндвиче, слой наполнителя должен быть не более 10 толщин оболочек. Если бралась тонкая лента для изоляционных работ и в один слой, то если пропитка была сделана правильно и качественно, такой слой имеет толщину 0,15-0,2 мм...

И шо, ви мене будете заяснять, шо ви отрезали таки пенопластовую пластинку толщиною 2 мм??? И каким таки лазером вы ее стругали, не допуская трещин и смятий???

Ну даже если так - условия эксперимента неравноценны, ведь сэндвич был тоньше (2,4 мм) и легче фанеры... Сдается мне, что сравнивалась прочность фанеры с прочностью 20-мм пенопласта - неудивительно, что фанера победила - удивительно, что так не намного победила, видно хороший пенопласт попался...

Сделайте нормальный сэндвич - два слоя стекла не изоляционного, а конструкционного (два слоя Т-13 - это будет примерно 0,7 мм) с каждой стороны и 7 мм того-же пенопласта посередь (по весу будет примерно одинаково с ФСФ 4 мм) и тогда мы посмотрим - где будет та фанера...

[Олег из Нска]

[quote name='Ayrton' date='4 Feb 2005, 15:34']
Мораль у тебя неверная, Олег!!! Если сэндвич рушился по наполнителю, значит это был не сэндвич вовсе, а оклееный стеклом пенопласт и вполне естественно, что он оказался хуже фанеры.

Нет, видишь, ты ничего не понял, я наверное плохо написал: мы брали полоски равной ширины - 1,95 см фанерную и пенопластовую. Пенопласт оклеили стеклом с обоих сторон по слою. Толщина пенопласта - 8мм, масса 1,4г у полоски пенопласта без оклейки и 5,4г с оклейкой. Про пенопласт без оклейки говорить не о чем - его прочность стремится к нулю. При такой массе на единицу площади получившийся сэндвич (а оклееный стеклом пенопласт и есть ни что иное как сэндвич!!!) эквивалентен фанере толщиной 2,5 мм, ну сделаем ему на это небольшую скидочку, сравнивая с трешкой. Однако по прочности этот сэндвич - фуфло даже со скидочкой! Чтобы приблизиться по прочности к трешке нам придется брать пенопласт прочнее, чем у нас есть - суди сам, если мы увеличим число слоев ткани - это не поможет - разрушение идет по пенопласту, если уменьшим толщину пакета - это тоже не поможет - стеклоткань будет хуже работать из-за малого радиуса излома, остается один путь - брать пенопласт плотнее. Но у нас его нет - это только разве что ПС100 может быть, т.к. у флормэйта плотность и так 55.

>В сэндвиче, слой наполнителя должен быть не более 10 толщин оболочек.
Такой формулировки никогда не встречал!

>Ну даже если так - условия эксперимента неравноценны, ведь сэндвич был тоньше (2,4 мм) и легче фанеры... Сдается мне, что сравнивалась прочность фанеры с прочностью 20-мм пенопласта - неудивительно, что фанера победила - удивительно, что так не намного победила, видно хороший пенопласт попался...
Тут ты ничего не понял правильно - повторяю, толщина сэндвича 8мм, по весу на ед. площади он ЭКВИВАЛЕНТЕН 2,5мм фанере, если считать ее плотность равной 0,64. Если б я этот пенопласт просто взял толщиной 20 мм и сравнивал с 3мм фанерой не оклеивая его стеклом, он, думаю порвал бы фанеру по всем статьям, и по весу на ед. площади тоже! Но он не стоек против сосредоточенных нагрузок.

[Ayrton]

>В сэндвиче, слой наполнителя должен быть не более 10 толщин оболочек.
Такой формулировки никогда не встречал!

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее она есть! Эмпирическая конечно, но есть. В том и идея сэндвича, что наполнитель передает напряжения с одного слоя оболочки на другой. Ну как в двутавровой балке. Если разрушается наполнитель - значит он не может передавать нагрузку, адекватно связывая внешние оболочки - его слишком много и его надо делать тоньше.

Разные наполнители, разумеется имеют разную прочность. Бальсы можно класть больше 10 толщин, хренового пенопласта надо класть меньше 10 толщин. Но первым разрушаться, в тесте сэндвича на изгиб, должен внешний слой оболочки, а никак не наполнитель... Ну и взгляни на прочность на разрыв конструкционной стеклоткани, даже не толстой Т-13, а тонкой Т-23Р (где её купить в Нске - я тебе скажу, если хочешь - скажу где в Нске взять углеволокно и специальную смолу для него ).

Ленты обычно ткут из некондиционного стекла - из отбросов производства. Один слой стекла очень сложно сделать однородным, да и не делают никогда так - осмос такую конструкцию сжирает на раз-два -три... Лучше взять ткань потоньше, например текстолитную, но два слоя. А толщину наполнителя подгонять тестами. Сэндвич - это не простая штука! Тут одним тестом не обойдешься...

Ну и главное - обшивка набора плоскими сэндвич-панелями - это плохой путь. Сэндвич хорош, когда это монокок - почти безнаборная, цельная и однородная оболочка! Вот тогда - да!!! А концентраторов напряжений тонкий сэндвич не любит и ударов точечных не любит - тут фанера круче!

[SKR]

Я и не думал, что на этой ветке идёт разговор о моей любимой Шаврушке. Интересно. Ну для начала, авиационную фанеру выпускают и продают, правда стоит она круче импортной, но за то именно БС-1. Посмотри поиском Ш-2, они же продавали готовые детали из фанеры. Я в своё время сам хотел сделать эту машину, но посоветовавшись с друзьями, отказался. Смысл есть только тогда, когда хочется сделать реплику. Если просто нужна летающая лодка, то проектов выше крыши. Один из них на снимке. Это уже лодки современные из современных материалов.

Прикрепленные изображения

• 

[hallucinogen]

Вот еще один самолет-амфибия. Сделан сэндвичем.

Прикрепленные изображения

• 

[Олег из Нска]

Насчет предложения поиска, это неактуально - я прошерстил всю сеть и уже на много раз, причем регулярно продолжаю искать что-нибудь новое. Пока надеюсь обойтись без авиационной фанеры - в том, что касается самой лодки. Как только процесс обшивки будет пройден, отчитаюсь здесь, в этой теме, с картинками. Айртон прав, нужно делать из фанеры. Но все же нашу трешку ФК на бортах, видимо, заменим на малазийскую Exterior, хоть и слегка перетяжелим, но не намного - в прочности и стойкости выиграем, а за счет размера 2,44 уменьшим количество швов. Насчет лодок из современных материалов, читай сэндвич, есть много сомнений. Те же ч22 считаются непрочными, Ш2 же, по словам Шаврова, допускает "барсы" до 2м - представьте себе эту жутковатую картину, кроме того кто знает, сколь долговечен пенопласт в нагруженных конструкциях.

[SKR]

Авиационная фаера 3мм толщиной имеет 6 слоёв, за счёт этого и прочность такую, которую не сможет обеспечить никакая другая. Т.е. для обеспечения аналогичной прочности придётся увеличивать толщину, а значит и вес. Самолёт не лодка, каждый лишний килограмм выходит боком. Ухудшаются все характеристики, причем лавиноообразно. Поскольку меняются не только вес, но и моментные характеристики. А это может привести к тому, что копия будет летать значительно хуже оригинала. Олег, пойми меня правильно, я не хочу тебя обидеть, но строя летательный аппарат надо очень тщательно подходить к весовым и прочностным свойствам материала. Каждая лишняя капля клея, это паразитный лишний вес. Нас учили строить самолёты, контролируя каждую деталь по весу. Весовая сводка на самолёт, это как молитва.

[Олег из Нска]

Ну вот, обшивка лодки худо-бедно подходит к концу, теперь можно составлять отчет о проделанной работе. Итак, если в проекте борт обшивался фанерой-трешкой, то мы использовали для этой цели в носу и хвосте (ну, это, в корме, если кто не понял ) на борта трешку ФК березовую, а вот в районе кабины (ну, кокпита, так сказать) взяли лист 1220 на 2440 краснодеревой фанеры External WBP с толщиной 3,6мм. Лист как раз удалось раскроить на оба борта. Фанера имеет ряд минусов в сравнении с нашей березовой: во-первых, внешние слои очень тонки, что не плюс для заусовки, как выяснилось, а во-вторых древесина очень хрупкая - норовит выкалываться острыми твердыми щепками при обработке ее краев. Но есть и плюсы - сделана фанера очень качественно, имеет очень высокую прочность в обоих направлениях, а кроме того, лист в 2440 позволил нам сэкономить два стыка - а это не только работа по заусовке, но и прочность и надежность. Для заусовки мы использовали ручную циркулярную пилу ПРЭД200. Не все получилось гладко сразу, но в ходе экспериментов пришли-таки к приемлемому варианту. На пилу поставили самый тонкий и многозубый пильный диск с победитовыми напайками, какой смогли найти. Пилу крепили к специально сделанному столу - к его торцу, так, что диск пилы был почти параллелен поверхности стола. Усовали фанеру 3, 3,6 и 5мм. Чем толще - тем проще и аккуратнее получается, кроме того пятерка - пятислойная. Фанеру подавали просто, держа ее руками, по поверхности стола. Запиливание требовало нескольких попыток, а потом, когда пила начинала резать ус, дело шло уже за один проход. Клеили полученные листы в примитивном пресс-приспособлении из доски, длинного прочного уголка (пошла бы и вторая доска) и двух винтов. Чтобы давление было равномерным, делали прокладку между листами фанеры и уголком из трех слоев по 1см пенопласта. Сдавливали сильно, пока пенопласт не начинал прогдавливаться не только по краям, но и в середине (завтра выложу фотки). Труднее пришлось со склейкой уса на днище.

[Олег из Нска]

Так вот, днище обшивается фанерой 5мм с шпангоута 9 по 14, и 3мм - дальше. Но! Если пятеркой обшиваются отдельно левая и правая половины, то лист трешки по проекту идет через киль с перегибом. Оказалось - легко, гнется через киль за милую душу. Но! нужно заусовать цельный лист трешки с двумя полулистами из пятерки, и это дело оказалось возможным провести только в пресс-приспособе с такой же, как и у лодки килеватостью. Сделать это нам удалось без особых затруднений. Изготовили две доски - одну треугольником, другую - с вырезом под нее, как матрица-пуансон. Между ними располагали фанеру и пенопласт и давили весь пакет стремянками. Склейка удалась. Обшивку начали с бортов - сначала борт нашивали на шурупах, заготавливая под них отверстия сверлом 1,5 мм в сосну и 2мм - в ясень (шурупы 2,5мм диаметр, длины 10,12,13мм на борта и до 16мм - днище). Шуруп брали цинкованный - другого не найти. Ничего, лодка в воде будет не часто, надеемся, что чаще - в небе. Потом все шурупы выкручивали, а лист и набор мазали эпоксидкой. Дальше начиналась коррида - вдвоем закрутить более семисот шурупов, пока клей не встал. Для обоих бортов дело заканчивалось в час ночи. Потом обрабатывали край листа ШМ и шкуркой просто в продолжение скуловых стрингеров. Поверх клали лист днища и продолжали ту же работу с ним. Вобщем, теперь осталость сделать набор редана и класть поверх него носовой лист днища - от носа до шпангоута 12, который у нас является реданным. Таким образом, на редане будет двойное дно - перекроются обшивки хвоста лодки и носа лодки на протяжении более, чем трех шпаций. А затем настанет пора переворачивать лодку! А там уже и не далек тот час, когда из корабелов мы окончательно превратимся в авиастроителей - нужно будет браться за крылья - для начала, нижние, с их поплавками. Завтра постараюсь проиллюстрировать изложенный ход работ по обшивке фотографиями.

[hallucinogen]

Фотки бы увидеть.

[Олег из Нска]

Фотки бы увидеть.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет проблем!
Вид с носа с нашитыми бортами и только еще нашурупленной, но не приклеенной задней частью днища.

Прикрепленные изображения

• 

[Олег из Нска]

То же вид сзади. Идет работа над днищем. И процесс склейки на ус с использованием запрессовки огромными стремянками фанеры задней части днища (3мм сплошной лист и 5мм - приделанные к нему "штанины")

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Олег из Нска]

В процессе обшивки корпуса пришлось столкнуться с необходимостью перегнуть лист 6мм фанеры через киль (на участке длиной около 1200мм, киль здесь прямой). На форуме была тема, где обсуждался вопрос гибки фанеры, но ни к чему дискуссия, увы, не привела. Мы с этой задачей справились, решением я хочу здесь поделиться с вами. Для гнутья фанеры был сделан парогенератор из скороварки - оба клапана (рабочий и предохранительный) убрали, а на получившиеся штуцеры одели резиновые трубки для подвода пара к фанере. Фанера обжималась с обоих сторон по линии гнутья двумя досками, под которые были подложены по 2 эластичные трубки - образовывалось два канала для пара с обоих сторон листа по линии разлома. Через них пропускали пар от парогенератора в течение получаса. Затем сразу же гнули фанеру в устройстве из двух тисков, губки которых были сняты, а на место прикручены 2 уголка с полкой не менее 70мм и длиной в длину листа фанеры. К уголкам прикрутили пуансон и матрицу - двугранные углы, выточенные из сосновой доски 50мм. Выпуклый угол делали на рейсмусе, вогнутый - наборным из трех частей. Зажимали фанеру на 2 суток в гибочном устройстве. Результат - хороший. Процедура - на картинках.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Олег из Нска]

Вот, поздравьте с промежуточным этапом! Перевернулись! На фото - панорама слегка кривовата - это особенности самой панорамы, а не лодки Последняя фото - до переворота. Обратите внимание на рисунок поперечного среза ламинированной детали - реданной доски - ну чем не агат?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Ayrton]

Вот, поздравьте с промежуточным этапом! Перевернулись!

<{POST_SNAPBACK}>

Поздравляю!

О дате спуска на воду не спрашиваю, но место где это наиболее удобно будет сделать я для тебя уже выбрал! По условному сигналу "три зелёных свистка" утрясу детали...