Сообщений в теме: 910

[RUS-5]

P.S. Кстати, ещё в 80-ые годы катамаранщики на полном серьёзе обсуждали, что дорогу должен уступать тот, кому это легче сделать - как правило любое столкновение катамаранов это "дрова", в данном случае можно сказать, что практически отделались лёгким испугом...

Мне это нравиться - главное, что тогда вообще Часть 2 ППГ (+ половина Определений) нафик не нужны

Сообщение отредактировал RUS-5: 01 мая 2013 - 18:36

[vskipper]

И определение новозеландцами момента когда итальянцы вошли в зону знак (стали внутренними), может это у них и как-то семафорится, не знаю и судить не берусь, но входили они (итальянцы) туда на грани, да ещё с приведением...

На какой "грани"?
Желтый и красный кэты, когда подходили к зоне и когда вошли в зону, были связаны. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ СВЯЗАННОСТИ в Правилах АК-34.

А раз так - желтый ОБЯЗАН предоставить место у знака красному катамарану.
Приводился ли красный, зачем он это сделал - уже детали (варианты защиты желтого от баранки)...

Не понимаю, зачем вам обсуждать другие случаи (более сложные и запутанные "e"). И до них дойдем, всему свое время.

Прикрепленные изображения

• 

[sr-277]

В ППГ (любых) нет определения "наружный\внутренний" поэтому (и не только) трудно (и потому и не важно) судить кто когда каким стал в этом смысле. Другое дело "связанность\чисто впереди\позади" - именно момент ее наступления (began) является ключевым при применении пр.18.2 (любого - "классического", матчрейсового, КА).
ПР.18.2(е) во всех своих 3-х вариантах ни как не относится к рассматриваемой ситуации. Оно придумано для случаев когда при наступлении (начале) связанности наружная лодка не в состоянии выполнить свои обязательства по пр.18.2, например из-за присутствия других (третьих) лодок
В нашем случае нет ни каких сомнений, что у наружной лодки не было ни каких проблем для выполнения своих обязательств (предоставить марк-рум внутренней) " с момента установления связанности"

RUS-5, в определениях внутренний/наружний нет, но в "классических" ППГ правило 18 аппелирует этими понятиями.
Да и в правиле 18.2(е)ППГКА - "If a yacht obtained an inside (внутри/внутренний) overlap or bowsprit overlap and, from the time the overlap or bowsprit overlap began, the outside (снаружи/наружний) yacht is unable to give mark-room,
she is not required to give it", эти понятия присутствуют...
Короче мутно... Шли бы они оба на 5-10 метром ниже явный правый-левый...
Да, ещё случаем наверху, у них случайно не ворота???

P.S. На счёт "на грани", ещё раз повторюсь, если нет явного инструментального определения достигли/не достигли зоны знака, по крайней мере по "классическому" ППГ при сомнении считается что не достигли - на воде эта зона ни как не нарисована...
http://www.youtube.com/watch?v=TjEHUkA3FGc

Сообщение отредактировал sr-277: 01 мая 2013 - 20:15

[sr-277]

Мне это нравиться - главное, что тогда вообще Часть 2 ППГ (+ половина Определений) нафик не нужны

Там другая беда - потребовались бы правила по которым обасновывалось когда и в каком случае кому-то проще уступить дорогу. Каждый же будет с пеной у рта доказывать, что он это сделать ни как не мог...
Эти обсуждения относились к огибаниям 2 и 3 знака на треугольниках, тот самый внутренний/наружний и поворот на знаке, а не ко всем правилам...

[RUS-5]

RUS-5, в определениях внутренний/наружний нет, но в "классических" ППГ правило 18 аппелирует этими понятиями.
Да и в правиле 18.2(е)ППГКА - "If a yacht obtained an inside (внутри/внутренний) overlap or bowsprit overlap and, from the time the overlap or bowsprit overlap began, the outside (снаружи/наружний) yacht is unable to give mark-room, she is not required to give it", эти понятия присутствуют...

Да кто ж спорит - конечно есть эти слова в этих буквах
Но, повторю - я не вижу условий применения 18.2(е) в данной ситуации .Связанность (хотите называть ее "внутренней\наружной"? - пожалуйста, я не возражаю)наступает не в момент входа в зону

Короче мутно... Шли бы они оба на 5-10 метром ниже явный правый-левый...

Да - пока никакая часть корпуса (любого из 4-х )) не находится в зоне, тогда пр.10 - правый-левый галс.

Да, ещё случаем наверху, у них случайно не ворота???

Да там были ворота. А что это меняет?

если нет явного инструментального определения достигли/не достигли зоны знака, по крайней мере по"классическому" ППГ при сомнении считается что не достигли на воде эта зона ни как не нарисована

Нету такого в ППГ.
Там (18.2(d)) как раз говорится о сомнениях относительности момента установления\прекращения связанности - в нашем случае таких сомнений быть не может.

PS. ИМХО у НИХ есть "инструментальный контроль", но в любом случае это проблема ампайров.

Сообщение отредактировал RUS-5: 01 мая 2013 - 20:35

[sr-277]

Да там были ворота. А что это меняет?

Ну в "классическом" ППГ, хоть это относится и к нижним воротам и повороту фордевин, внутренняя связаная не обязана крутить поворот на знаке (огибать с поворотом ближайший знак)... Может и тут по аналогии, тогда появляется логика в отмене правила 18.3...

[sr-277]

Нету такого в ППГ.
Там (18.2(d)) как раз говорится о сомнениях относительности момента установления\прекращения связанности - в нашем случае таких сомнений быть не может.

Да, в ППГ про момент наступления связанности. В данном случае, по аналогии - вошла LR в зону знака, считай получила право дороги или нет (продолжает действовать правило 10 или уже правило 18)... Это нам имея всю графику легко сидя за компами это оценивать...

[RUS-5]

Ну в "классическом" ППГ, хоть это относится и к нижним воротам и повороту фордевин, внутренняя связаная не обязана крутить поворот на знаке (огибать с поворотом ближайший знак)... Может и тут по аналогии, тогда появляется логика в отмене правила 18.3...

В ППГКА-34 есть такое - пр.18.4, причем - ДА - оно относится И К ОВЕРШТАГУ (т.е. и к верхним воротам), НО оно относится не к просто к "внутренней связанной", а (также как и ППГ-13) к "внутренней связанной яхте, имеющей право дороги" -т.е. в нашем случае неприменимо (правом дороги владеет наружная по пр.10).

Искать логику в отмене 18.3 можно и по другому - в ППГ-34 НЕТ пр.13

Сообщение отредактировал RUS-5: 01 мая 2013 - 20:50

[RUS-5]

Да, в ППГ про момент наступления связанности. В данном случае, по аналогии - вошла LR в зону знака, считай получила право дороги или нет (продолжает действовать правило 10 или уже правило 18)... Это нам имея всю графику легко сидя за компами это оценивать...

Не надо путать "право дороги" и "право на место\место-у-знака" - строго говоря пр.10 продолжает действовать и при входе в зону, но нарушившае его внутренняя оправдана по пр.18.5 ППГКА (аналог пр.21 ППГ-13)...
Там имхо ампайры (или как их называют) тоже за компами сидят и вычисляют кому скока штрафных метров отвесить)

Сообщение отредактировал RUS-5: 01 мая 2013 - 20:58

[sr-277]

В ППГКА-34 есть такое - пр.18.4, причем - ДА - оно относится И К ОВЕРШТАГУ (т.е. и к верхним воротам), НО оно относится не к просто к "внутренней связанной", а (также как и ППГ-13) к "внутренней связанной яхте, имеющей право дороги" -т.е. в нашем случае неприменимо (правом дороги владеет наружная по пр.10).

Искать логику в отмене 18.3 можно и по другому - в ППГ-34 НЕТ пр.13

Логика в любом случае должна быть. Не думаю, что правила писали чтобы побольше дорогостоящих аппаратов наколотили в связи с разностью спец. и общепринятых правил, скорее наоборот...

[vskipper]

Да, в ППГ про момент наступления связанности. В данном случае, по аналогии - вошла LR в зону знака, считай получила право дороги или нет (продолжает действовать правило 10 или уже правило 18)... Это нам имея всю графику легко сидя за компами это оценивать...

Вы поняли, о чем замутил я тему?
Когда мы определимся, нужна ли она, то тогда и будем размусоливать по стенкам.

То, что каша в голове у многих по КА - я нисколько не сомневался.
Пример разночтений на столкновение у знака - как раз хорошая иллюстрация к тому, что из очевидной трактовки (как 2х2) можно нафантазировать многое чего лишнего.

Плиз, отметившиеся в теме, проголосуйте вначале для порядка.
Из ваших сообщений лично мне не понятно, на чьей вы стороне и какой смысл вы вкладываете в свои посты.
Ну а затем закруглите свою мысль. (Понял, не понял, сомневаюсь, уверен на все сто)...

[sr-277]

Не надо путать "право дороги" и "право на место\место-у-знака" - строго говоря пр.10 продолжает действовать и при входе в зону, но нарушившае его внутренняя оправдана по пр.18.5 ППГКА (аналог пр.21 ППГ-13)...
Там имхо ампайры (или как их называют) тоже за компами сидят и вычисляют кому скока штрафных метров отвесить)

Да знаю я разницу между правом дороги и местом-у-знака (в 32 посте читай место-у-знака, прво дороги автоматом наколотил, хотя фиг его знает как это ещё трактуется по ППГКА). По хорошему NZ надо было подпривестись, что-бы их курс проходил примерно на корпус (может чуть выше, может чуть ниже исходя из их особенностей) выше знака - это и было бы местом у знака, а как уж там LR будет под ними крутится это не их проблемы, место предоставлено. Но задним умом мы все сильны... Там ещё и заход ветра непосредственно перед знаком с ними злую шутку сыграл...

Сообщение отредактировал sr-277: 01 мая 2013 - 21:59

[Максим_Ш]

...Действительно, мореходность, всепогодность - не конек яхт Кубка Америки...

Вот уж действительно...

[фараон1]

Проголосовал "за". Иначе так и будем лилипутами в кругосветках по Клязьме. И споры, обсуждения ППГ (ППС) тоже нужны. Зависть, в лучшем смысле этого слова, дает шанс научится строить современные гоночные парусные суда.

[Какер]

[vskipper]

Вторая реальная гонка между теми же соперниками. 

Вопрос, уменьшат ли итальянцы зазор с 5 минут на финише до "непозорного", остался открытым.

Престарт они уже провели очень достойно, хотя и отдали выигрышную "подветренную", а затем и "внутреннюю" позиции.

Во время гонки случилось ЧП - ETNZ пришлось практически всю гонку идти без стакселя.

 

(смотреть с 25'38")

 

Как считаете, с какими проблемами столкнулась команда новозеландцев? И вообще - были ли проблемы (видные глазу)???

(Шли они без стакселя впечатляюще!)

Сообщение отредактировал vskipper: 22 июля 2013 - 14:46

[Какер]

Кстати, отличный приём спортивной борьбы - кинуть ненужную тряпку на курсе соперника.

[Алексеев В.М.]

КАКЕРУ плюсик за тряпку на курсе соперника. Лодка киви имеет более распрямлённую килевую линию и более полные носовые обводы: менее зарывается в воду: скорость больше. У Италии резко уменьшено водоизмещение в носовой оконечности, да ещё и приподнята килевая в носу. Заметен дифферент на нос в сильный ветер. Отсутствие стакселя НЗ компенсировала выбором более полных курсов, что привело к увеличению скорости по всей дистанции. Стаксель обычно стоит полнее грота, что заставляет чуток идти полнее, чем при "однох...." варианте. Однако, яхта обязана на дистанции до финиша поднять упавшего члена экипажа и предметы оборудования, упавшие за борт, или теперь это не требуется7

[Какер]

Однако, яхта обязана на дистанции до финиша поднять упавшего члена экипажа и предметы оборудования, упавшие за борт, или теперь это не требуется7

У них ППГ свои. А что касается слива Лунароссы, то посмотрите на кильватер киви и итальянцев. Видите разницу? Мне кажется, что дело, помимо сработанности экипажа (как лихо киви крутят фордаки! Лодка даже не успевает коснуться воды!), ещё в крыльевой системе. Посмотрите сколько брызг создают крылья (а особенно рули) итальянской лодки. Посмотрите на сколько поднимают свою лодку новозеландцы - ровно на столько, что бы не касаться волны. А ведь каждый градус отклонения руля высоты от оптимума на такой скорости - это потеря драгоценных узлов. А слив то в процентном отношении не так велик. Просто скорости велики.

[Алексеев В.М.]

Про крылья - это к БАРу. Здесь может быть, работает площадь их и глубина погружения. Соответственно растёт высота планирования. Опять же профиль. Разница скоростей - около 2-3 узлов. Вроде бы многовато.

[Алексеев В.М.]

Конечно, сорвались с крыльевого режима на полном курсе - всё, гонка кончилась. Сработанность экипажа - это много. Разница в 2 узла при скорости 40 составит около 5 процентов. Если гонка идёт 80-90 минут, то разница на финише составит 4-5 минут, что и подтверждается.

[Какер]

Очередное избиение младенца:

 

[БАР]

Удалось посмотреть один из роликов. Вот несколько мыслей, которые навеял он и сообщения в теме (много текста)

Скрытый текст

 

То, что новозеландцы в крыльевом режиме сидят ниже (корпус над самой водой), говорит о более низкой эффективности крыльевой системы.  Повышение качества ПК может быть достигнуто или увеличением площади, или увеличением угла атаки. Но оба эти пути ведут к росту сопротивления. Поэтому коллега Какер прав в том смысле, что крылья обеспечивают необходимый минимум подъемной силы в данных условиях. Правда при уменьшении скорости лодка может сесть корпусом в воду. Интересно, а нет ли у них в запасе набора швертов и рулей с разными крыльями. Тогда можно ставить подходящие, в зависимости от ветровых условий, предсказанных метеорологами-океанологами, которые наверняка есть в группе поддержки. Я сомневаюсь в возможности управлять установкой углов атаки подводных крыльев шверта и руля. В этом нет необходимости, т.к. подобная система устойчива автоматически. Сила на крыле зависит от глубины погружения и уменьшается при приближении к поверхности. Крыло само осядет глубже или всплывет, если надо.

Большее количество брызг от шверта (кильватерный след) говорит не о качестве подводного крыла, а о большем угле дрейфа, когда шверт сам работает, как крыло, противодействуя боковой силе.

Обратил внимание, как неустойчив в поперечной плоскости катамаран при движении на крыльях. Напоминает человека, идущего по канату. Причины понятны. И это наблюдаем на гладкой воде. Подтвердились сомнения в продуктивности идеи Мурникова, заложенной в Мечте о спиде, о движении на крыльях в условиях океанского волнения. Еще бросилось в глаза, что у Луны на подветренной стороне паруса колдунчики показывают отрыв потока (в районе нарисованного флага). Это видно, когда катамаран идет на фоне острова примерно во второй трети ролика. Такое поведение колдунчиков говорит или о неверной установке передней части крыла, или о том, что вертикальный поток вдоль крыла отрывается на выступающей нервюре. Значит пленка, которой обтянут парус, излишне деформируется. В любом случае это не на пользу силе тяги. Забавно, что эти пижоны - новозеландцы, на отрезке от 6 марки к финишу даже не потрудились выйти на крылья. Настолько были уверены в своем преимуществе.

Все написанное, возможно, и не соответствует действительности. Просто мысли вслух после увиденного.

[Какер]

Я сомневаюсь в возможности управлять установкой углов атаки подводных крыльев шверта и руля. В этом нет необходимости, т.к.

Эта возможность не только существует, но активно используется в реальном времени, так сказать. Рули по тангажу располагаются на кончиках перьев рулей (извините за каламбур).

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Эта возможность не только существует, но активно используется в реальном времени, так сказать. Рули по тангажу располагаются на кончиках перьев рулей.

А Вы уверены, что они управляются? Просто на фотографиях, которые я видел, нигде не замечал подобного механизма. Вообще-то это - кормовое крыло, необходимое для нормального движения на крыльях. Но если у них можно менять угол атаки, то это, естественно, расширяет возможности настройки дифферента.