Перейти к содержимому

Фотография

Нужна ли тема "Кубок Америки-34" на российском форуме?


Сообщений в теме: 910

Опрос: Кубок Америки. Гоночные катамараны. (89 пользователей проголосовало)

Нужна ли тема Кубок Америки-34 на российском форуме?

  1. Проголосовал Нет. (6 голосов [6.67%] - Просмотр)

    Процент голосов: 6.67%

  2. Да. (67 голосов [74.44%] - Просмотр)

    Процент голосов: 74.44%

  3. Проголосовал Все равно. (17 голосов [18.89%] - Просмотр)

    Процент голосов: 18.89%

Голосовать Гости не могут голосовать

#101 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 20 августа 2013 - 23:43

Мотылёк с ПК почему имеет триммер на основном крыле? С катами та же история. Здесь,конечно, я зря упоминал "малопогружнные" крылья. Надо бы "горизонтальные" несущие участки. Однако,при большом подъёме такие участки становятся малопогруженными. Может быть V-образные более универсальные? Потом на большом плече ( половина ширины судна) и крене наружная часть V будет работать на остойчивость сильнее внутренней части, работающей на дрейф? Я "плыву". Попытаюсь поклевать Yacht ешё.
  • 0

#102 фараон1

фараон1

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
  • Из:новосибирск
  • Судно: финн
  • Название: дуся

Отправлено 21 августа 2013 - 12:00

 Вопрос простой. Потянем бросить вызов КА? Или как всегда, поезд давно как ушел, начальник станции два года без зарплаты, пути заржавели, машинисты забыли как поддать пару.

 

  По моему разумению тема про это. При всем при том, что в наличии удовольствие смотреть эти гонки, читать про то как они умеют строить. Они ведь не пришельцы, обычные хомо сапиенс.


  • 0

#103 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 августа 2013 - 12:30

Посмотрел статью, ссылку на которую дал s_m.

"До нас дошло!" (с)

Для тех, кто такой же "тормоз", как я и еще не разобрался, привожу объяснение из статьи.

wing.jpg

Катамаран движется на одном поплавке с креном и дрейфом. Выдвинут шверт. Условно будем считать, что он в плоскости ДП, но он может быть и наклонен к ней по вертикали. На конце шверта имеем крыло. Оно может быть расположено и под углом 90 градусов. Но лучшие результаты получаются при меньших углах. Шверт создает боковую и подъемную силу. На крыле тоже боковая сила (увеличивает дрейф) и подъемная F. При движении в нормальном режиме угол дрейфа порядка 5 градусов. Это соответствует проекции скорости Wд поперечного (в плоскости мидельшпангоута) потока около 9% от скорости вдоль ДП. Этот (поперечный) поток набегает на крыло. Но оно установлено под отрицательным углом атаки к нему. Поэтому эта составляющая скорости создает на крыле силу, направленную вниз Fд. Но скорость мала и сила мала.

Теперь скорость движения катамарана увеличилась и корпус поднимается над водой выше. Погруженная площадь шверта падает. Дрейф увеличивается. Растет поперечная составляющая скорости и топящая сила, препятствующая подъему корпуса. Система стабилизируется в некотором новом положении.

Когда корпус поднимается так, что крыло выходит из воды, происходит то, о чем писал В.М.Алексеев, говоря о крыльях, пересекающих свободную поверхность. Погруженная площадь падает, а вместе с ней уменьшается и подъемная сила. Это работает в дополнение к изгибу крыла.

Простите, получилось многословно.


  • 1

#104 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 августа 2013 - 13:09

Обещал - выполнил: "Для конструкторов внове было не только профилирование и обслуживание швертов, но и их конструирование. На швертах повисает всё судно плюс динамические перегрузки. По словам Holroyd максимум составляет не менее 10 тонн. У Oracle шверт ломался сразу ещё при первых попытках выйти на крылья. Возможность использования подводных крыльев вовсе не означает иметь решающее преимущество. На лавировке после поворотов приходится резко уваливаться, чтобы снова восстановить скорость и нужную подъёмную силу на крыльях. Сначала это стоит наветренности. Тогда катамаран прыгает, набирает скорость, но вымпельный ветер стремительно заходит к носу. Таким образом, возникает вопрос: идти ли с большой крутизной к истинному ветру, что не всегда возможно, или набирать скорость на полном курсе. Кроме того, новые условия гонок могут оказаться затруднительными для полёта над водой. Относительно маленькая арена перед пристанью Сан-Франциско с галсами длиной только 3 мор. миль требует множества поворотов на лавировке. Гидродинамическая сила на швертах, сначала создаёт большое сопротивление, и только потом поднимает лодку из воды. Много поворотов, значат, снова много фаз с высоким сопротивлением. На фордевинде крылья, напротив, обеспечивают преимущество, и тем не менее, приводят к пересмотру взглядов членов экипажа. Вымпельное направление ветра на борту АС72 всегда одинаково: точно спереди. „Поэтому я больше не должен поворачивать на фордевинд" говорит тактик новозеландцев Ray Davies. „Теперь я смотрю вперед и подветер, так как мы идём много быстрее истинного ветра". С крыльями мы встречаем шквалы по-другому, объясняет тактик, так как у нас почти нет сопротивления трения. „Больше не надо уваливаться, чтобы сбросить давление, лодка обращает давление в скорость. Ты корректируешь курс и просто газуешь!" Это совсем неопасно, так как огромный генакер,- фактор риска, часто и вовсе не применяется. Комплексное гидравлическое управление швертами расположено в месте перехода поперечных балок к корпусам. Оно относится к наиболее охраняемым тайнам лодок. Обслуживание происходит различными яхтсменами, в зависимости от курса. Вероятно, у соответствующего штурмана есть и непосредственный контроль. В штурвалах как у новозеландцев, так и при Oracle находятся несколько кнопок переключения, которые могут применяться для выравниванию швертов. Т-образные профили на концах рулей и элеваторы служат для стабилизации положения движения на ПК. Но, они не могут переставляться во время гонки. Их углы атаки выбираются перед гонкой в зависимости от ожидаемых погодных условий. Один из факторов, поразивших американцев в катамаране новозеландцев – конструкция корпуса. Киви обратили внимание на устранение скручивания корпусов относительно друг друга. Это особенно важно на этапе ускорения, что наглядно продемонстрировали американцы." Позже продолжу.
  • 1

#105 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 21 августа 2013 - 14:24

По словам Holroyd максимум составляет не менее 10 тонн...

На Ютубе, на канале КА есть ролик, где утверждается, что в динамике 15 тонн. Размеры отгиба 2х0,7 м.


  • 0

#106 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 августа 2013 - 23:22

 

Теперь скорость движения катамарана увеличилась и корпус поднимается над водой выше. Погруженная площадь шверта падает. Дрейф увеличивается.

Скорость увеличивается, Дрейф... уменьшается.

"... Ноги! Хвост! Главное - Крылья! лучше пол-дня потерять, потом за 5 минут долететь." из мф.

Одратите внимание, как Впарывается на полном Ходу... а шверты-то Подняты!

AC72-ETNZ-buries-bows-LVC.jpg


  • 0

#107 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 22 августа 2013 - 23:43

Для развития Дискуссии:

Угол между этими частями Крыла ( Camber) до 35 град. В целях Гимнастики Ума, попробуйте расположить эту конструкцию целиком в векторе Ветра, с выдержкой 35 град.! Становится ясно... куда направлен равнодействующий Вектор.

Сторонников "безмоментных парусов" прошу сильно не Возбуждаться...

AC45-wing-camber-slot.jpg


  • 0

#108 vskipper

vskipper

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:МО
  • Судно: финн

Отправлено 23 августа 2013 - 02:13

Ну, для таких "крыльев" (двухсекционных) есть разные цифровые модели-считалки. Даже есть сторонники того, что чем больше слотов (щелей), тем лучше для крыла (системы парусов).  :sick:

На КубкеА есть и пример регулируемой щели...

 

Факт в том, что традиционные паруса (софт-мягкие) генерируют тягу существенно!!! хуже винг-парусов. Пока на тримаране Оракал циклом ранее не убедились в этом на практике - были большие сомнения, что противопоставить чемпиону-Алинги (вылизанному во всех смыслах кэту с традиционными парусами) - традиционную схему парусов или жесткое регулируемое крыло...

 

Что касается ломающегося двухсекционного профиля, углов атаки и твиста.

Кто запрещает выставлять "мачту" (переднюю секцию) под нулевым или даже отрицательным углом атаки??? (Традиционный парус так не унести - заполаскивание по передней сломает всю аэродинамику.)

Кто докажет, что 4-6 секций ("задней шкаторины") жесткого крыла обеспечивают твист вымпельного ветра хуже, чем на традиционом парусе?

Вот эти два фактора и дают колоссальное преимущество жестких крыльев перед классическими мягкими.

 

Ну а главное, глядя на винг-парус, надо смочь увидеть не то, как он необычно выглядит, а то, как (в каком направлении) сходит поток с задней шкаторины по отношению к направлению движения. Чем эффективнее отклонение потока по углу и по объему, тем эффективнее равнодействующий вектор тяги на парусе (по углу и величине, естественно).

 

И, вообще говоря, крыло кэта КА-2013 с подветра выглядит гораздо плавнее (что очень важно), чем с наветра. К сожалению, видеооператоры и фотокоры этим не заморачиваются и у зрителя выдернутые вне контекста картинки не очень коррелирует с привычным представлением о том, как должно все это выглядеть с точки зрения "правильной" теории.  

 

(При этом, оценивать многощелевые паруса и проводить аналогию с рядами лопастей турбин - считаю бесполезным делом, если что.)


  • 1

#109 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 августа 2013 - 13:08

Угол между этими частями Крыла ( Camber) до 35 град. В целях Гимнастики Ума, попробуйте расположить эту конструкцию целиком в векторе Ветра, с выдержкой 35 град.! Становится ясно... куда направлен равнодействующий Вектор.

 

До 35, не значит, что всегда на 35.

И куда же направлен вектор?

M_06.jpg


  • 0

#110 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 23 августа 2013 - 14:11

Кстати, позавчера прошли подряд две гонки №4 и №5:

 

 

Если кратко, то у итальянцев никаких шансов...


  • 0

#111 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 августа 2013 - 14:14

Скорость увеличивается, Дрейф... уменьшается...

Это точно! Было! Для моего "В"-шки: поднимал наветренный шверт. Оба шверта были кинжальные асимметричные, да ещё и на ходу мне удавалось вращать их вокруг ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси. Реечкой на задней кромке верхней части. Иногда начинали "петь", пугая окружающих. Сегодня, может быть, другое?
  • 0

#112 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 23 августа 2013 - 21:56

До 35, не значит, что всегда на 35.

И куда же направлен вектор?

ИзображениеM_06.jpg

У Вас Рисунок НЕправельный в плане эпюр Давления. Первая часть работает в Ламинарном потоке, вторая часть в Турбулентном.

 

Это точно! Было! Для моего "В"-шки: поднимал наветренный шверт. Оба шверта были кинжальные асимметричные, да ещё и на ходу мне удавалось вращать их вокруг ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси. Реечкой на задней кромке верхней части. Иногда начинали "петь", пугая окружающих.
Сегодня, может быть, другое?

 У Них Другое. Все дело именно в Двухсекционном Крыле.

Ответить Рисунком... будет очень просто и Интрига потеряется


  • 0

#113 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 августа 2013 - 22:30

У Вас Рисунок НЕправельный в плане эпюр Давления. Первая часть работает в Ламинарном потоке, вторая часть в Турбулентном.

 

Это решение уравнения Навье-Стокса для вязкой жидкости. В наших условиях ламинарный поток если и будет, то только в самом носике.  Где-то, начиная с середины темно-красной зоны, течение турбулентное. В реальных условиях - еще раньше из-за качки и колебаний скорости ветра.

А где Вы там увидели эпюры давления? U - это скорость.

Не поняв, что нарисовано, говорить, что пример НЕправильный - забавно. Для этого надо иметь в руках правильный и привести его. У Вас он есть? А так это просто сотрясение воздуха.


  • 1

#114 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 августа 2013 - 22:54

А Yacht продолжает: "Один из факторов, поразивших американцев в катамаране новозеландцев – конструкция корпуса. Киви обратили внимание на устранение скручивания корпусов относительно друг друга. Это особенно важно на этапе ускорения, что наглядно продемонстрировали американцы. Видеозапись опрокидывания Oracles осенью отчётливо показывает, как наветренный правый корпус начинает выходить на крылья, в то время как левый борт утыкается при ускорении. Это возможно только при сильном скручивании, вызванном огромным давлением от вооружения. Новозеландцы препятствуют такому скручиванию несколькими поперечными балками и диагональными связями межу корпусами. Однако всё это лишь компромисс. „Недостатком является большее воздушное сопротивление" говорит Holroyd. Оценка обоих факторов в высшей степени трудно. „Можно измерять сопротивление" объясняет он. „Преимущество лучшего ускорения едва ли можно подтвердить расчётным путём." Причем также замеры не совсем просты. Таким образом, вряд ли удастся увеличить скорость движения на крыльях, так как по всему судну не удастся найти места с идеальным обтеканием. Команда новозеландцев сознательно пожертвовала ходовыми качествами в слабые ветра, соответствующим прогнозу по Сан-Франциско. Или иначе выражаясь: новозеландский катамаран - это болид для сильного ветра, призванный ускоренному выходу на крыльевой режим. Об этом свидетельствует увеличенный объём носовых участков корпусов, создающие увеличенное давление при ускорении. Напротив, катамаран Oracle выглядит более филигранным, более обтекаемым. Защитник кубка выбирал решение с центральным корпусом под батутом. Это аэродинамически благоприятнее, но одновременно и менее жестко. Поэтому также едва ли удивительно, что новозеландцы не протестовали против снижения ограничения скорости ветра после краха Artemis. Американская команда группа оставалась удивительно спокойной. Вероятно, считали, что имеют преимущество в другой области6 в парусном вооружении с жёстким крылом. Технологический прорыв в аэромеханике предоставил такое большое преимущество по сравнению с предыдущими гонками на Кубок, которое вряд ли удастся измерить.. „Авиапромышленность предоставила нам большой объём знаний, так что аэродинамика стала не такой сложной, как многие думают", считает Holroyd. Для этого крыло конструируют из нескольких элементов. „Оно легко должно обслуживаться на воде, чтобы оптимальная форма смогла формироваться быстро и повторяемо." Полезно упрощать регулировку крыла. Таким образом, новозеландцы, очевидно, отказались от триммера для регулировки потока воздуха между основными частями крыла."
  • 0

#115 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 августа 2013 - 23:00

У Вас Рисунок НЕправельный в плане эпюр Давления. Первая часть работает в Ламинарном потоке, вторая часть в Турбулентном.    У Них Другое. Все дело именно в Двухсекционном Крыле. Ответить Рисунком... будет очень просто и Интрига потеряется

Я здесь про шверты. В своё время БАР спрашивал меня, каковы сравнительные испытания. Так я НИЧЕГО не замерял. Всё шло на "авось вывезет". Опять же конкурентам тень на плетень, чтоб боялись. "Гонка начинается на берегу."
  • 0

#116 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 23 августа 2013 - 23:24

Это решение уравнения Навье-Стокса для вязкой жидкости. В наших условиях ламинарный поток если и будет, то только в самом носике.  Где-то, начиная с середины темно-красной зоны, течение турбулентное. В реальных условиях - еще раньше из-за качки и колебаний скорости ветра.

А где Вы там увидели эпюры давления? U - это скорость.

Не поняв, что нарисовано, говорить, что пример НЕправильный - забавно. Для этого надо иметь в руках правильный и привести его. У Вас он есть? А так это просто сотрясение воздуха.

Ой!

Это у Носика Крыла скорость будет Максимальная? Красненьким обозначено... численные значения там Максимальные!

А у обегающих потоков ( синенькие такие) скорость, надо полагать Минимальные?

Приношу Глубокие извинения... с Новье-Стоксом не знаком... передайте Привет!


  • 0

#117 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 августа 2013 - 23:26

 я НИЧЕГО не замерял. Всё шло на "авось вывезет". Опять же конкурентам тень на плетень, чтоб боялись.

:offTopic: У врачей есть поговорка: патанатом - лучший диагност. :lol:

В нашем случае - это преимущество на знаке или на финише. Правда, там огромное количество привходящих факторов. Но раз Вам удавалось на этой матчасти регулярно быть быстрее других, то это о чем-то говорит. :happybirth:  :offTopic:


  • 0

#118 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 23 августа 2013 - 23:32

1. Это у Носика Крыла скорость будет Максимальная? Красненьким обозначено... численные значения там Максимальные!

А у обегающих потоков ( синенькие такие) скорость, надо полагать Минимальные?

2. с Новье-Стоксом не знаком... передайте Привет!

1. Да. И видна узкая зона повышенной скорости над вторым крылом, предотвращающая несвоевременный отрыв.

2. Кому-то одному или обоим? :P


  • 1

#119 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 24 августа 2013 - 12:01

Вчера прошла гонка №6. Всё тоже самое. Ветер слабый -12 узлов. В слабый ветер преимущество новозеландцев в скорости выросло и иногда доходило до 10 узлов!

 


  • 0

#120 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 26 августа 2013 - 02:06

Всё. Отмучились бедняжки...

 

 

Следующие американцы.


  • 0

#121 vskipper

vskipper

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:МО
  • Судно: финн

Отправлено 26 августа 2013 - 12:59

Новозеландцы уверенно штампуют гонки. Итальянцам чуть не хватило времени, чтобы составить конкуренцию (лодки-то у них из одной конюшни).

С американцами дело совсем другое. Нахоженности и эффективного спарринга у них поболее ETNZ, а вот со скоростью и оптимизацией/стабильностью - есть вопросы.
Это то, что видят и обсуждают многие.

 

А вот техническая инфа до поры скрытая (статистика только набирается).

 

Смотрим на поляры трех кэтов:http://www.cupinfo.com/cupstats/

 

Мне кажется, что у поляр нет плато или это издержки измерения??? 

Т.е., гоночный бейдевинд не только самый крутой курс, но и самый быстрый с точки зрения VMG, единственно эффективный тактически (бесполезна тактика уолли???)?
И полный бакштаг не имеет плато. 

 

Получается, что всплеск скорости с уваливанием в лавировку имеет только поляра америкосов (60-80 градусов). И только у них просматривается ожидаемое мною широкое плато в районе 170-150 градусов (ускорение на приведении)...

 

 Изображение


  • 0

#122 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 26 августа 2013 - 15:29

Поздравим Новую Зеландию с победой! В смысле над американцами.. С их многочисленными или ожидаемыми "ПЛАТО".
  • 0

#123 vskipper

vskipper

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:МО
  • Судно: финн

Отправлено 26 августа 2013 - 16:16

:oops:

Вы даже не представляете, что могут сотворить асы матчевых гонок в составе БМВОракл. Эйнсли и Спитил порвут Баркера как тузик грелку (хоть он и такой же чемпион в финнах). В худшем сценарии развития событий (проигрыш по скорости) они начнут пасти новозеландцев сразу по входу в зону старта и не будут отпускать соперника ни при каких обстоятельствах далеко от себя. Именно этого лично я жду от финала!


  • 0

#124 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 26 августа 2013 - 19:30

Тузик с грелкой ....красиво, конечно, - но это как у нас: "Свежий ветер с Балтики", или "выстрел из 6-дюймового бакового орудия, возвестивший начало новой эры...."
  • 1

#125 vskipper

vskipper

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:МО
  • Судно: финн

Отправлено 26 августа 2013 - 22:34

Проголосовал "за". Иначе так и будем лилипутами в кругосветках по Клязьме. И споры, обсуждения ППГ (ППС) тоже нужны. Зависть, в лучшем смысле этого слова, дает шанс научится строить современные гоночные парусные суда.

Пока есть время до финала, пока команды обсуждают тактические ловушки друг другу, предлагаю обсудить еще одну из весьма вероятных:

18.2b-AC-34-m1.gif

 

В чем суть. Синяя яхта входит в Зону нижнего знака не первой, но войдя - оказывается чисто впереди. Имеет ли право на место у знака по нашим действующим правилам?

Допускаете ли вы сценарий огибания ворот на КА-2013, что у них там приоритет обратного (иного) смысла?

 

Итак, вопрос - в чем пикантность ситуации как таковой?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей