Перейти к содержимому


Фотография

Раскрой парусов


Сообщений в теме: 113

#101 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 110 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 апреля 2018 - 18:37

1. Да я вроде и не утверждал, что кренящий момент четырёхугольного будет непременно меньше, чем у треугольного.

2. Принципиальная разница в том, что распределение нагрузки по высоте у треугольного паруса практически неизменно до порыва и во время порыва,

3. за счёт сампопроизвольной крутки паруса, отсутствующей у треугольного. 

1. А разговор начался с того, что коллега В Мельников утверждал именно это.  :) Я в этом засомневался, а Вы пытаетесь меня убедить... в чем?

2. Это не верно. У треугольного паруса верхушка на порыве тоже отваливается. Только это не так заметно из-за формы.

3. Приехали. :o  О крутке треугольного паруса, ее достоинствах и недостатках, а также как с ней бороться или использовать в "мирных целях" написано очень много. И на форуме, и в литературе, и в интернете. Тут Вы в запале погорячились.  :(

С чем мы по-вашему боремся, набивая булинь, оттяжку гика или закрепляя гикашкот на поперечном погоне, а не в ДП?


  • 1

#102 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 628 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 апреля 2018 - 23:07

 

1. А разговор начался с того, что коллега В Мельников утверждал именно это.  :) Я в этом засомневался, а Вы пытаетесь меня убедить... в чем?

Коллега В.Мельников утверждал следующее:

А вот способность квадратного верха сбрасывать излишек ветра на порывах это уже привлекательно. Ведь килевая яхта сама является устройством безопасности, она сбрасывает этот излишек ветра креном. Катамаран такое не может себе позволить и способность квадратного верха грота отрабатывать порывы ветра дает возможность рифиться позднее чем треугольного паруса где нужно реагировать самому потравливая шкот или вниз по погону.

То есть сбрасывается именно "излишек ветра на порывах". У паруса с квадратным верхом. А у треугольных он не сбрасывается. Цифры "излишка" и даже дефиниции этого "излишка" не приводятся. Это, безусловно, упушшение. Но принципиальная разница работы "квадратноверхого" и треугольного описана вполне понятно, хотя, видимо, не для всех. И на практике этот принцип (теоретический, вообще говоря) в большинстве случаев подтверждается. Поскольку у меня была довольно обширная практика использования тех и других парусов, я и подтвердил, что де принцип работает, теория практике соответствует. Цели убедить вас у меня не было. А вы усомнились, что этот принцип работает и попытались подкрепить свои сомнения теоретическими рассуждениями, поскольку положительной практики использования "квадратноверхих" у вас, похоже, не было. И в ваших теоретических рассуждениях вы используете не вполне адекватные реальности модели парусов, которые и не позволяют вам прийти к правильным выводам. Вот на некорректность этих моделей я вам и попытался указать.

2. Это не верно. У треугольного паруса верхушка на порыве тоже отваливается. Только это не так заметно из-за формы.

Чисто треугольный парус это стаксель. Или трисель. У него верхушка отваливается на порыве только если потравить шкот или сдвинуть кипу в корму. Если этого не делать, то ничего никуда у него не отвалится - нету причины для отваливания.

3. Приехали. :o  О крутке треугольного паруса, ее достоинствах и недостатках, а также как с ней бороться или использовать в "мирных целях" написано очень много. И на форуме, и в литературе, и в интернете. Тут Вы в запале погорячились.  :(
С чем мы по-вашему боремся, набивая булинь, оттяжку гика или закрепляя гикашкот на поперечном погоне, а не в ДП?

Тут речь идет о треугольном парусе с серпом на задней шкаторине. Чем больше серп, тем ближе он по форме к "квадратноверхому", то есть мы уходим от ваших "чистых" моделей "четырёхугольный" vs "треугольный" в область нюансов и растекания мыслию по древу. Понятно, что чем больше серп, тем более парус склонен автоматически увеличивать крутку на порывах, тем больше появляется поводов с ней бороться, о чём в основном и написано очень много. Я б сказал в классических парусных учебниках, начиная с Мархая, слишком много написано о вреде крутки, и почти ничего о её пользе. Может поэтому сама идея не бороться с круткой, а наоборот, способствовать ей, в том числе нетрадиционной формой грота, вызывает у некоторых людей сомнения в целесообразности "квадратного" верха?
  • 0

#103 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 510 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 18 апреля 2018 - 07:28

Мне на яхтах с "квадратной" верхушкой ходить не пришлось, но мой коллега, с которым мы прошли не одну гонку, и который гоняется до сих пор, первое что сказал в ответ на вопрос об особенностях такого вооружения, это как раз худшая реакция на усиление ветра, что вполне объективно. Ибо в сильный ветер работает не только площадь, которую никуда не денешь, но и смоченная поверхность, которая создаёт кренящий момент сама по себе, и достаточно серьёзный. Поэтому очень сомнительно утверждение Мельникова о меньшем кренящем моменте с "квадратным" гротом. 


  • 0

#104 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 199 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 18 апреля 2018 - 12:12

При одинаковых мачте и гике, треугольный с приличным серпом по задней шкаторине, может иметь такую же площадь что и квадртоп с меньшим серпом.
Квадртопы сначала доказали свою эффективность в гоночных классах, а потом уже полезли модой куда не попадя.
  • 0

#105 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 443 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 18 апреля 2018 - 14:11

На моём шпринтовом парусе кроме грота-шкота обязательно был заведёт брас на нок шпринтова. Хотя ни в коем случае не гоночная лодка, и возраст был 12-14 лет. Бортовые регулируемые шверцы, руль-весло в руках. Район плавания: Сестрорецк - Ленинград.


  • 0

#106 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 110 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 апреля 2018 - 12:30

  Коллега В.Мельников утверждал следующее:

Посмотрите 86 сообщение. Там четко написано, что утверждал коллега и что в его утверждении вызывает сомнение. 

А то Вы спорите сами с собой. И успешно себя убеждаете, опровергая выдвинутые Вами же аргументы.  :D

Как насчет вопроса, сформулированного (и проиллюстрированного) в 96 сообщении?  :)


  • 0

#107 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 628 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 апреля 2018 - 14:04

Мне на яхтах с "квадратной" верхушкой ходить не пришлось, но мой коллега, с которым мы прошли не одну гонку, и который гоняется до сих пор, первое что сказал в ответ на вопрос об особенностях такого вооружения, это как раз худшая реакция на усиление ветра, что вполне объективно. Ибо в сильный ветер работает не только площадь, которую никуда не денешь, но и смоченная поверхность, которая создаёт кренящий момент сама по себе, и достаточно серьёзный. Поэтому очень сомнительно утверждение Мельникова о меньшем кренящем моменте с "квадратным" гротом.

А зачем ваш коллега смачивает поверхность паруса? Или у него какая-то другая смоченная поверхность создаёт кренящий момент? Как-то туманно со смоченной. Что касается площади, то да, она работает в сильный ветер, да и в слабый тоже. Причём, что характерно, одна и та же вроде бы площадь, в один и тот же вроде бы ветер работает сильно по-разному, в зависимости от ориентации этой площади и ветра. То есть, не то что в разы по-разному, а даже и на порядки. И вот поэтому предпочтительнее такая площадь (которую никуда не денешь), которая создаст меньший кренящий момент при том же ветре. Для этого её (площадь) разворачивают по ветру, особенно ту её часть, которая сильнее всего на кренящий момент влияет. А самые ленивые так делают парус, чтобы эта площадь сама туда разворачивалась, при сильном ветре. Но для этого нужно понять принцип работы такого паруса, просто сделать ему квадратный верх не достаточно.


  • 0

#108 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 510 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 19 апреля 2018 - 15:12

А зачем ваш коллега смачивает поверхность паруса? Или у него какая-то другая смоченная поверхность создаёт кренящий момент? Как-то туманно со смоченной. Что касается площади, то да, она работает в сильный ветер, да и в слабый тоже. Причём, что характерно, одна и та же вроде бы площадь, в один и тот же вроде бы ветер работает сильно по-разному, в зависимости от ориентации этой площади и ветра. То есть, не то что в разы по-разному, а даже и на порядки. И вот поэтому предпочтительнее такая площадь (которую никуда не денешь), которая создаст меньший кренящий момент при том же ветре. Для этого её (площадь) разворачивают по ветру, особенно ту её часть, которая сильнее всего на кренящий момент влияет. А самые ленивые так делают парус, чтобы эта площадь сама туда разворачивалась, при сильном ветре. Но для этого нужно понять принцип работы такого паруса, просто сделать ему квадратный верх не достаточно.

Уважаемый, вы тут столько выступали за аэродинамику, что я не сомневался в знании и понимании термина "смачиваемая поверхность", каюсь, не подумал, вы правда тоже не подумали, и даже париться не стали.  Надо объяснять, или сами допрёте?


  • 0

#109 Navigator

Navigator

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 385 сообщений
  • Из:Calgary
  • Судно: Чартерные

Отправлено 19 апреля 2018 - 16:34

Надо объяснять, или сами допрёте?


Просветите, коллега, а то я в ступор впал.
  • 0

#110 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 628 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 апреля 2018 - 20:23

Уважаемый, вы тут столько выступали за аэродинамику, что я не сомневался в знании и понимании термина "смачиваемая поверхность", каюсь, не подумал, вы правда тоже не подумали, и даже париться не стали.  Надо объяснять, или сами допрёте

Париться, действительно, не стал. Просто ваш пост уж слишком напомнил анекдот про Карузо в исполнении Рабиновича.

Попробую запарится и угадать, дабы вывести из ступора коллегу Navigatorа, а то ить вы не снизойдёте. Предположу, что под "площадью" в вашем предыдущем посте понимается площадь проекции паруса на плоскость, перпендикулярную направлению вымпельного ветра. А под "смоченной поверхностью" собственно площадь паруса. То есть, во флюгерном положении, скажем, "площади" у паруса нет, а "смоченная поверхность" есть. И тогда вроде получается логично: в галфвинд растравленный парус будет кренить яхту тем сильнее, чем больше у него "смоченная поверхность", даже если "площадь" у него "куда-то денется". Логика железная: с усилением ветра, чтобы яхта не кренилась, уменьшаем и "площадь" и "смоченную поверхность". Вплоть до нуля. Вот только разговор-то шёл не о том, что рифиться надо своевременно, а том, как сделать парус, чтобы рифиться можно было позже и без неприятных последствий. Во многих гоночных классах уменьшать площадь паруса во время гонки вообще не принято, правилами класса. И целью основной считается дойти быстрее до финиша, а не избегать излишнего крена или дискомфорта. Понимаю, что ваш коллега может быть для вас крупным гоночным авторитетом, но ведь и "квадратноголовые" паруса тоже не лошары придумали и используют.

Основная проблема при усилении ветра и невозможности или нежелании рифиться заключается не в том, что крен становится слишком сильным - его легко избежать просто потравив шкоты, а в том, что классический мягкий парус с короткими латами или без лат (как стаксель) перестаёт нормально работать: заполаскивает по передней шкаторине, а верхняя часть - заполаскивает по всей ширине или выдувется на наветренный борт, перестаёт тянуть. Центр давления паруса смещается назад, возникает сильный момент на привод, задняя шкаторина оказывается перетянутой и парус превращается в мешок с картошкой. В результате скорость падает, после чего уже ухудшается гидродинамика и растёт дрейф. Какой при этом у паруса верх - квадратный ли, круглый или треугольный - значения уже не имеет, бороться с перечисленными симптомами меняя форму верхней части паруса может только человек наивный.

Чтобы устранить заполаскивание, как явление, нужны как минимум сквозные латы и очень желателен жёсткий материал паруса. Он же желателен для предотвращения вытягивания паруса вдоль задней шкаторины при повышенной нагрузке. Верхняя часть, примерно треть, должна быть почти плоской: излишняя пузатость этой части не позволит стабильно работать при малых углах атаки, ухудшит распределение аэродинамической нагрузки по высоте паруса и увеличит кренящий момент, на порывах пузатая верхняя часть в результате крутки будет либо выдуваться в обратную сторону (к наветренному борту) либо просто раскачиваться из стороны в сторону, нагружая вибрацией рангоут и такелаж и убивая парусину. "Квадратноверхость" или просто сильная серповидность верхней части даёт лишь необходимый рычаг для автоматической крутки, этому рычагу должна соответствовать регулируемая жёсткость паруса на скручивание, обеспечиваемая формой и конструкцией паруса, конструкцией мачты и правильной набивкой бегучего такелажа. И тогда, если "все звёзды сойдутся", результат вам понравится. А если вы привыкли до звона набивать оттяжку гика, пытаясь сделать из паруса крыло самолёта, то от квадратного верха ничего кроме разочарования не получите.


  • 0

#111 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 542 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 21 апреля 2018 - 03:29

Неделю не заглядывал в в тему а тут такое! Никак не ожидал что мои выкладки вызовут такой резонанс. Я ведь ничего не утверждаю, сам полон сомнений и прежде чем набить свои шишки хотел бы узнать опыт других, прежде всего владельцев катамаранов с квадратным верхом грота. Однако и из уже изложенного многое почерпнул, теперь испытать на практике. Я ведь что, я сам боюсь, прежде всего неизвестности. но ведь люди ходят, может и я научусь? :beer:


  • 1

#112 BUNA

BUNA

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 402 сообщений
  • Из:SPb
  • Судно: надувная лодка
  • Название: BUNA

Отправлено 21 апреля 2018 - 04:55

Вот создалось впечатление, что пытаемся скроить в одном парусе:
Понты.
Гонки.
Деньги. И как бизнес и как затраты.
Безопасное плавание.

Это разные паруса.

Как там насчет жен в знаменитом фильме.
  • 0

#113 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 542 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 21 апреля 2018 - 05:56

Вот создалось впечатление, что пытаемся скроить в одном парусе:
Понты.
Гонки.
Деньги. И как бизнес и как затраты.
Безопасное плавание.

Это разные паруса.

Как там насчет жен в знаменитом фильме.

Для себя я бы расставил немного не так. Прежде всего понты, ну, тут не добавить, не отнять. Потом все-же деньги в плане затрат. Потом - безопасность. Тут самые большие сомнения насколько эффективно я буду такой парус носить, все-же один, жена не очень поможет. Подождем до осени :)

И да - никаких больше гонок :w00


  • 0

#114 Данн

Данн

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 64 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 21 апреля 2018 - 10:27

Интересная тема,грот с квадратным верхом, а какая масса разнообразных ньюансов.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей