Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Crazy Proa (психические заболевания заразны)


Сообщений в теме: 1569

#51 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 13 октября 2013 - 18:05

По поводу двух мачт еще скажу, мало того что установка двух мачт тяжелее, так еще эта масса разносится ближе к оконечностям. Что есть не гуд.

Второе. Нижняя шкаторина будет меньше трех метров, пусть, гик проходит под штагами.

 

По первому ваше понимание требует огласки для общего понимания...

По второму ваще непонятно..., зачем гику проходить под штагами????


  • 0

#52 Я&R

Я&R

    Пофигист - перфекционист

  • Капитан
  • 10 370 сообщений
  • Из:Наших Палестин
  • Судно: Дуршлаг с ручкой
  • Название: А, как же!

Отправлено 13 октября 2013 - 18:22

... при брошенном румпеле перо встанет во флюгерное положение. ...

А если придать перу свободу в продольной плоскости на некоторый угол? Давлением потока перо отклоняется вперед-назад в коробке подвешеное на горизонтальной оси на угол, определенный условием отношения площадей 1/4. Ось балера строго вертикальна.


Сообщение отредактировал Я&R: 13 октября 2013 - 18:23

  • 0

#53 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 октября 2013 - 18:24

По первому ваше понимание требует огласки для общего понимания...

 

Растет момент инерции

http://www.all-fizik...?id_article=142


  • 0

#54 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 октября 2013 - 18:28

А если придать перу свободу в продольной плоскости на некоторый угол? Давлением потока перо отклоняется вперед-назад в коробке подвешеное на горизонтальной оси на угол, определенный условием отношения площадей 1/4. Ось балера строго вертикальна.

Такое возможно. Это - развитие идеи, которую Вы сформулировали, говоря о швертах.

Надо только проверить, на каких скоростях у потока хватит сил отклонить перо на нужный угол. И конструктивно обеспечить возможность такого отклонения вперед и назад.

Намного отклонять не стоит, а то качество упадет.


  • 0

#55 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 975 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 13 октября 2013 - 18:30

Точка приложения силы, действующей на крыло (парус, руль, шверт) - центр давления - лежит (примерно) на 1/4 от передней кромки. Она должна быть кормовее баллера (Вашей пунктирной линии). Тогда при брошенном румпеле перо встанет во флюгерное положение. При движении вправо на Вашем рисунке это условие будет выполнено. На другом галсе, когда поедем влево, все будет плохо.

Понял, спасибо.

Перья в виде серпов.

Передний поднимается, задний опускается

Прикрепленные изображения

  • bowrudder.png

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 13 октября 2013 - 18:34

  • 0

#56 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 13 октября 2013 - 21:36

Игорь К. сказал 13 Окт 2013 - 19:05:Изображение

По первому ваше понимание требует огласки для общего понимания...

 

Растет момент инерции

http://www.all-fizik...hp?id_article=142

Я туп для формул, но вот мы имеем две мачты, которые короче одной, распределены по длине лодки как и центра парусности,- мне кажется в таком случае будет лучше килевая остойчивость..

А вот ещё такой вопрос,- если переднюю мачту завалить назад, а заднюю под таким же углом вперёд, - как такое отразиться на качестве лодки проа?????


  • 0

#57 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 октября 2013 - 21:52

 

Игорь К. сказал 13 Окт 2013 - 19:05:Изображение

Я туп для формул, но вот мы имеем две мачты, которые короче одной, распределены по длине лодки как и центра парусности,- мне кажется в таком случае будет лучше килевая остойчивость..

А вот ещё такой вопрос,- если переднюю мачту завалить назад, а заднюю под таким же углом вперёд, - как такое отразиться на качестве лодки проа?????

 

Игорь. На форуме неоднократно повторяли и Вы прекрасно это знаете: проектирование - искусство компромисса. Т.е. если где-то прибыло, в другом месте убудет. При замене одной мачты двумя ЦП опускается. Но только если не изменится площадь парусов. Что не обязательно. Меньше будет кренящий момент. И продольный и поперечный. Зато из-за инерции лодку может начать долбить на волне. А может и не начнет. Зависит от длины волны.

Все это можно оценить и сосчитать. Хотя бы примерно. Но это не школьная математика. И задачка не на один урок. Поэтому приходится или заниматься этим всерьез, или принимать волевые решения.

По поводу наклона мачт туда-сюда однозначного ответа нет. Скорее всего (почти уверен) - будет хуже.


  • 0

#58 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 13 октября 2013 - 21:56

Если принять за основу Двухмачтовую схему, то... в целях гимнастики Ума... можно ли расположить один НЕповоротный шверт в середине главного корпуса, а поворотный на Поплавке?


  • 0

#59 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 13 октября 2013 - 22:32

Романыч, как переднее перо будет влиять на обтекание корпуса?


  • 0

#60 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 13 октября 2013 - 22:33

По поводу наклона мачт туда-сюда однозначного ответа нет. Скорее всего (почти уверен) - будет хуже.

А вот тут бы сёрфера ЛОПа спросить,- когда он висит на остром курсе на заваленной назад мачте?,

и на мачте заваленной на остом курсе вперёд, о его ощущениях????


  • 0

#61 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 октября 2013 - 22:58

Романыч, как переднее перо будет влиять на обтекание корпуса?

Если в ДП, можно считать, что никак. Удлинит ВЛ, если будет пересекать поверхность. Что даже на пользу.

При перекладке будет возмущать поток. Сопротивление корпуса (без учета сопротивления руля) несколько увеличиться. В цифрах сказать не могу. В худшем случае - где то около процента. ИМХО.

А вот тут бы сёрфера ЛОПа спросить,- когда он висит на остром курсе на заваленной назад мачте?,

и на мачте заваленной на остом курсе вперёд, о его ощущениях????

Вначале уточните, зачем он ее заваливает назад. И в какой ветер.

Здесь совершенно иная ситуация.


  • 0

#62 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 13 октября 2013 - 23:32

Еще момент, получается что в сопротивлении дрейфу, участвуют оба пера, какие на них при этом возникают силы?


  • 0

#63 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 октября 2013 - 23:40

Еще момент, получается что в сопротивлении дрейфу, участвуют оба пера, какие на них при этом возникают силы?

Спасибо за вопрос! :D :dont: 

Что значит - какие? Если оба опущены одинаково и стоят в ДП, то одинаковые. Если одно переложено, то в зависимости от угла перекладки сила больше или меньше. Если одно приподнято, то на нем сила меньше и смещена в сторону поднятой части. Я все варианты перебрал?  :P


  • 0

#64 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 октября 2013 - 00:18

В конструкции такого плана, обязательно что бы Поворотный Шверт был с зади по ходу? А что будет, если Щверт-Руль только один? при движении одним галсом он Спереди... на другом галсе... сзади.


  • 0

#65 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 14 октября 2013 - 00:19

Опущены они будут не одинаково, заднее ниже. Но почему то думаю что распределятся сила будет не пропорционально площади.


  • 0

#66 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 975 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 14 октября 2013 - 06:56

А если придать перу свободу в продольной плоскости на некоторый угол? Давлением потока перо отклоняется вперед-назад в коробке подвешеное на горизонтальной оси на угол, определенный условием отношения площадей 1/4. Ось балера строго вертикальна.

 

И очень легко изготовить, Мне нравится, Спасибо. Рулевая коробка с нижним отверсстием ровно в профиль пера и верхним растянутым.

Прикрепленные изображения

  • TackingRudder.png

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 14 октября 2013 - 07:06

  • 0

#67 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 692 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 14 октября 2013 - 08:35

Вначале уточните, зачем он ее заваливает назад. И в какой ветер.

Здесь совершенно иная ситуация.

 

Сдаётся мне здесь речь идёт об управлении серфом, ЦБС неподвижен, а ЦП либо выносится вперёд относительно ЦБС либо смещается назад путём наклона мачты, создавая при этом разворачивающий момент.


  • 0

#68 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 14 октября 2013 - 09:06

И очень легко изготовить, Мне нравится, Спасибо. Рулевая коробка с нижним отверсстием ровно в профиль пера и верхним растянутым.

Об этом я уже думал, и даже рисовал, но не все так просто.


  • 0

#69 Я&R

Я&R

    Пофигист - перфекционист

  • Капитан
  • 10 370 сообщений
  • Из:Наших Палестин
  • Судно: Дуршлаг с ручкой
  • Название: А, как же!

Отправлено 14 октября 2013 - 11:16

И очень легко изготовить, Мне нравится, Спасибо. Рулевая коробка с нижним отверсстием ровно в профиль пера и верхним растянутым.

 

You are welcome!
Но, на мой непросвещенный взгляд, лучше будет с повесом пера на горизонтальной оси.
Меньше вероятность флаттера, да и трение на "перекладку" меньше.

Сообщение отредактировал Я&R: 14 октября 2013 - 11:22

  • 0

#70 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 14 октября 2013 - 11:50

 

You are welcome!
Но, на мой непросвещенный взгляд, лучше будет с повесом пера на горизонтальной оси.
Меньше вероятность флаттера, да и трение на "перекладку" меньше.

 

Тогда не перо на оси, а стакан в котором это перо двигается.

Коробка на петлях, в коробке стакан на оси, в стакане перо, ... - смерть кащеева


  • 0

#71 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 667 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 октября 2013 - 15:03

Если в ДП, можно считать, что никак. Удлинит ВЛ, если будет пересекать поверхность. Что даже на пользу.

При перекладке будет возмущать поток. Сопротивление корпуса (без учета сопротивления руля) несколько увеличиться. В цифрах сказать не могу. В худшем случае - где то около процента. ИМХО.

Это если считать, что волны нет и момент на рыскание от парусного вооружения строго постоянный. На практике такие условия редко бывают. А если учесть возмущения, как в воде, так и в воздухе, то такая несущая поверхность, расположенная в носу, может привести к излишней, а самое неприятное - внезапной рыскливости корпуса, особенно если в воде находится только один корпус. Вспомните, какие силы действуют при повороте: большая часть момента на рыскание образуется на носовой оконечности судна, обтекаемой под всё возрастающим  с началом перекладки руля углом атаки. Гидродинамическое качество даже килеватого носа, как несущей поверхности, довольно низкое. А у зафиксированного носового пера - высокое, боковая сила на нём при случайном зарыскивании будет возрастать довольно резко.

Ещё хуже будет ситуация, если нижняя часть носового пера вынесена вперёд относительно его верхней части. При этом под действием растущей боковой силы перо начнёт изгибаться, ещё больше и быстрее увеличивая угол атаки. В результате, кроме повышенной рыскливости корпуса мы получим дополнительную нагрузку на перо и на весь рулевой узел. Ну и добавочное сопротивление, как бесплатное приложение.

 

 

Вначале уточните, зачем он ее заваливает назад. И в какой ветер.

Здесь совершенно иная ситуация.

Мачту на досках наклоняют назад с ростом скорости, так как ЦБС с начала разгона непрерывно ползёт в корму, то и ЦП нужно смещать туда же. На катамаранах, кстати, происходит то же самое, причём ЦП назад смещается автоматом, вместе с ростом дифферента. Наверное можно поиграть высотой мачты, чтобы оптимизировать синхронность движения обоих центров. Так что нечто общее в обоих случаях найти можно.

Что касается конструктивного наклона мачты назад, то в рамках темы, такой шаг, скорее всего, можно приветствовать. Упоминания о том, что наклон мачты к корме улучшает её обтекание, встречались, как мне кажется, и в этой теме. Возможная причина - уменьшение зоны локального отрыва потока непосредственно за мачтой на её подветренной части. Скос потока на реальных скоростях реального паруса с реальной мачтой сделает это гораздо эффективнее, чем пресловутые "турбуляторы", подсмотренные на авиамоделях. Ещё один дополнительный плюс такого наклона это зеркальное отражение минуса наклона вперёд нижней части носового пера: на порывах верхняя часть такого паруса будет легче скручиваться, уменьшая локальный угол атаки и сбрасывая избыточную нагрузку. В результате парус будет более мягко реагировать на изменение ветра, что полезно при длительной гонке и в сильный порывистый ветер. Паруса, конечно, я подразумеваю со сквозными латами, никакого заполаскивания тут быть не должно.

Касательно наклона мачты вперёд - всё наоборот, и даже скос потока вряд ли принесёт пользу. Относительная ширина зоны локального отрыва за мачтой максимальна в верхней части и уменьшается внизу, если продольная к мачте часть потока будет направлена сверху вниз, то она скорее будет способствовать расширению отрывной зоны в нижней части паруса.


  • 0

#72 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 октября 2013 - 19:30

несущая поверхность, расположенная в носу, может привести к излишней, а самое неприятное - внезапной рыскливости корпуса,

большая часть момента на рыскание образуется на носовой оконечности судна, обтекаемой под всё возрастающим  с началом перекладки руля углом атаки. 

под действием растущей боковой силы перо начнёт изгибаться, ещё больше и быстрее увеличивая угол атаки. 

 

Мачту на досках наклоняют назад с ростом скорости, так как ЦБС с начала разгона непрерывно ползёт в корму, то и ЦП нужно смещать туда же.

Что касается конструктивного наклона мачты назад, то в рамках темы, такой шаг, скорее всего, можно приветствовать.

Возможная причина - уменьшение зоны локального отрыва потока непосредственно за мачтой на её подветренной части. 

Касательно наклона мачты вперёд - всё наоборот, и даже скос потока вряд ли принесёт пользу. 

Вы здесь смешиваете статику и динамику. После перекладки руля и начала поворота на руле, неподвижно закрепленном в носовой части, появится демпфирующая сила, препятствующая повороту. А вот когда вращение закончится и судно пойдет с иным, возросшим углом дрейфа, сила, создающая момент рысканья, действительно станет больше.

Для моделирования этого процесса (динамики), надо считать положение фокуса по углу дрейфа (и углу перекладки руля), чтобы принимать решения. Это тоже можно будет сделать в будущем.

Учет деформации пера тоже можно сделать. Но это уже - высший пилотаж. Прежде надо оценить, что он даст в смысле поправки к результату и есть ли смысл заморачиваться.

Вы еще не упомянули для Игоря, что мачту на досках при усилении ветра наклоняют назад, чтобы ускорить выход на глиссирование. Собственно это одна из причин ухода назад ЦБС. И при этом разворачивают парус, чтобы получить вертикальную составляющую.

Про наклон мачты - все верно. Численным и физическим экспериментом установлено, что наклон назад приводит к росту силы тяги, а вперед - к ее уменьшению. Но эта зависимость имеет максимум. Для исследованного случая он составил 10 градусов. Для трапецевидного паруса цифра может быть другой.

Обсуждать причины в этой теме, возможно, не имеет смысла. При желании об этом можно поговорить в Гидродинамике яхт. Могу только сказать, что в эксперименте (и расчете) мачта отсутствовала. А эффект имел место.


  • 0

#73 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 304 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 октября 2013 - 20:40

Вы здесь смешиваете статику и динамику. После перекладки руля и начала поворота на руле, неподвижно закрепленном в носовой части, появится демпфирующая сила, препятствующая повороту. А вот когда вращение закончится и судно пойдет с иным, возросшим углом дрейфа, сила, создающая момент рысканья, действительно станет больше....

 

Но иногда вращение может происходить вокруг "блуждающей" вертикальной оси, расположенной далеко впереди центра тяжести? :rolleyes:  (Радиус циркуляции уменьшается постоянно.) Например, "FD", " 420"  входят в поворот, без руля. (Перегон лодки на вёслах от бона к бону.) Лодки с рулём в повороте иногда перекладываем не на рекомендованные 37 градусов, а значительно больше, вращаясь вокруг оси вблизи шверта, чтобы не затягивать поворот.   Тоже с катерами, не имеющими дейдвуда (мотолодки), еле ползущими, но в повороте. 

Финиш - это  вращение вокруг носа.

:offTopic: Это я недавно вращался в авто вокруг передних колёс  машины "Командора", пока корма моей колымаги не встретилась снова с авто "Командора", после чего "Командор" смог преодолеть ещё метров 30 пути.  ("Занимательная физика" в быту!!!) :ninja:


  • 0

#74 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 14 октября 2013 - 22:06

1.Вы еще не упомянули для Игоря, что мачту на досках при усилении ветра наклоняют назад, чтобы ускорить выход на глиссирование. Собственно это одна из причин ухода назад ЦБС. И при этом разворачивают парус, чтобы получить вертикальную составляющую.

2.Про наклон мачты - все верно. Численным и физическим экспериментом установлено, что наклон назад приводит к росту силы тяги, а вперед - к ее уменьшению. Но эта зависимость имеет максимум. Для исследованного случая он составил 10 градусов. Для трапецевидного паруса цифра может быть другой.

Обсуждать причины в этой теме, возможно, не имеет смысла. При желании об этом можно поговорить в Гидродинамике яхт. Могу только сказать, что в эксперименте (и расчете) мачта отсутствовала. А эффект имел место.

1. Я Вас за язык не тянул, Вы сами сказали о работе паруса с положительным вектором тяги...

2. Про наклон мачты, - к примеру имеем судно проа где в зависимости от галса корма становится носом,

берём два серфовых паруса и ставим в стаканы в носовой и кормовой части с одинаковым завалом к центру,

то бишь передний будет работать на всхожесть, а кормовой на прижим,.......................

проа - мнение для специалиста или специалист для мнения....


  • 0

#75 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 580 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 октября 2013 - 22:35

передний будет работать на всхожесть, а кормовой на прижим

Не нужны нам ни всхожесть, ни прижим. Нам тяга нужна. Горизонтальная.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (1)