Перейти к содержимому


Фотография

Трейлерная яхта для самостоятельной постройки

яхта швертбот проект самострой

Сообщений в теме: 1502

#26 Deloni

Deloni

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 410 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Швертбот 5,5м
  • Название: Марго

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 14:31

Красиво. Очень гармонично выглядит, хотелось бы еще посмотреть интерьер. Но есть вопросы. Не совсем понятно взаимное расположение мачты и вант-путенсов, судя по углу установки краспиц. То ли степс с пиллерсом (в роли которого будет шверт-колодец?), то ли вант-путенсы не находятся в плоскости шпангоута, как будете обеспечивать прочность и жесткость? Румпель вертикально не поднять? Судя по длинным погонам, предусмотрен большой стаксель, чуть ли не генуя - по-моему, будет лежать на леерах, ну или задирать его выше.
  • 0

#27 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 271 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 14:45

Красиво. Очень гармонично выглядит, хотелось бы еще посмотреть интерьер. Но есть вопросы. Не совсем понятно взаимное расположение мачты и вант-путенсов, судя по углу установки краспиц. То ли степс с пиллерсом (в роли которого будет шверт-колодец?), то ли вант-путенсы не находятся в плоскости шпангоута, как будете обеспечивать прочность и жесткость? Румпель вертикально не поднять? Судя по длинным погонам, предусмотрен большой стаксель, чуть ли не генуя - по-моему, будет лежать на леерах, ну или задирать его выше.

На Косатке был один интересный стаксель с двумя шкотами, .... и лежать на леерах не будет и частично сбросить ветер можно...


  • 0

#28 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:01

Интерьер и конструкция в работе, по завершению выложу.  Краспицы развернуты в корму чтобы уйти от бакштагов в вооружении 7/8. мачта опирается на колодец, путенсы крепятся к переборке.

По поводу передних парусов, думаю нужно иметь как минимум  пару стакселей в том числе большую геную. С румпелем вы правы надо исправить недочет.


  • 0

#29 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 826 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:54

Крыша рубки развернется, это практически цилиндрическая поверхность, как и поверхность палубы.

Крыша не цилиндрическая. Судя по чертежу она имеет погибь в двух плоскостях. Фанера может и не знать, что программа все на плоскость развернула. А гнуть фанеру придется Вам, а не компьютеру.

Поэтому коллеги правильно сомневаются.


  • -1

#30 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:07

Программа здесь ни причем, крыша рубки построена из двух цилиндрических поверхностей которые сопрягаются под малым углом , визуально боковая стенка рубки дает эффект эффект скругленности, на развертке явно видно сопряжение двух поверхностей. И программа не может развернуть на плоскость поверхности имеющие двоякую кривизну, если ее об этом специально не попросить, я не просил. )


  • 0

#31 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 826 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:32

визуально боковая стенка рубки дает эффект эффект скругленности

Могу ошибаться, но на Вашем чертеже не "эффект скругленности", а полноценная дуга. В одной и другой плоскости.

post-9998-0-93475000-1384273962.jpg


  • 1

#32 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 759 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:32

  Когда волна будет заливать палубу, пятые точки экипажа в любом случае будут подмочены, в независимости от наличия комингсов, для этого случая на яхте предусматривают непромокаемую одежду, 

     Хотя маленький диагональный комингс от угла рубки к борту можно пустить...спасибо за вопроc

Подмочены или замочены - немного разные вещи. В холодную погоду и непромы несильно выручают, если постоянно сидеть в луже Я уже говорил это в теме про Натали 800. Там тоже такой же "водопад" в проект заложен. :)

Почему-то и там и тут недооценивается вода, текущая по наветренной потопчине, как по желобу, и беспрепятственно сливающаяся в кокпит... Она ведь может быть и весьма холодной...


  • 3

#33 Deloni

Deloni

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 410 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Швертбот 5,5м
  • Название: Марго

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:42

Почему-то и там и тут недооценивается вода, текущая по наветренной потопчине, как по желобу, и беспрепятственно сливающаяся в кокпит... Она ведь может быть и весьма холодной...

Совершенно верно. Причем волна необязательно должна заливать ВСЮ палубу. Достаточно цепануть носом во впадине между волн, и при подъеме на гребень следующей волны все потечет с бака по потопчинам. Присоединяюсь к мнению, что комингс необходим.


  • 0

#34 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 759 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:46

Радиусная скула предполагает диагональную обшивку, а это усложняет процесс постройки и накладывает существенные ограничения на выбор материалов для постройки. 

 

 

Несильно-то и усложняет по сравнению с многоскулой - там подгонка тоже время займёт. Не у всех ведь потенциальных строителей Вашего проекта лазеры водятся, да и чуть в установке набора ошибёшься - и лазер идёт лесом... Повторюсь, редко встретишь скуловые лодки без "синусоид"... Как говорится, "гладко было на бумаге"... :)

 

Никакого ограничения на материалы радиусная скула не накладывает. Она из любого материала получается. :)  Зато после доводки  - лепота и никаких синусоид! :)

 

Но хозяин-барин. :)


Сообщение отредактировал 2191: 13 Ноябрь 2013 - 16:51

  • -1

#35 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 07:38

Совершенно верно. Причем волна необязательно должна заливать ВСЮ палубу. Достаточно цепануть носом во впадине между волн, и при подъеме на гребень следующей волны все потечет с бака по потопчинам. Присоединяюсь к мнению, что комингс необходим.

 

 

Господа яхтсмены, угол входа палубы в воду 60 градусов, а при высоте борта в носу 1.1 м принять воду на палубу тоже достаточно проблематично, и обычно для наступления любого из этих условий этого нужна соответствующая погода. А при наступлении такой погоды ваши пятые точки в любом случае, с любым комингсом будут мокрыми, даже на яхте гораздо большего размера.

 

 

Самый действенный способ борьбы с недопущением намокания пятой точки , диван, телевизор, интернет.


  • 3

#36 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 07:51

Несильно-то и усложняет по сравнению с многоскулой - там подгонка тоже время займёт. Не у всех ведь потенциальных строителей Вашего проекта лазеры водятся, да и чуть в установке набора ошибёшься - и лазер идёт лесом... Повторюсь, редко встретишь скуловые лодки без "синусоид"... Как говорится, "гладко было на бумаге"... :)

 

Никакого ограничения на материалы радиусная скула не накладывает. Она из любого материала получается. :)  Зато после доводки  - лепота и никаких синусоид! :)

 

Но хозяин-барин. :)

 

Вы меня конечно извините, но за те 20 лет которые я занимаюсь судостроением, мне не приходилось видеть подобных сунусоидальных скул, хотя лодок проектировал много и строил тоже. Может просто повезло не встретить таких искусных мастеров, которые с измерительным инструментом не знакомы, (хотя был у меня дедушка знакомый он лодки строил, деревянные на веслах, дак у него НЕ БЫЛО никакого измерительного инструмента, делал все на глаз. И такие замечательные лодки у него выходили любо дорого смотреть, некоторые до сих пор на воде, хотя лет прошло...)


  • 0

#37 mnik

mnik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:--
  • Судно: --
  • Название: --

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 08:17

Добра всем...

Хороша лодочка. Под какие правила постройки проектируете? Смущает высокий надводный борт. Не будет ли выглядеть сараем при такой длине? Да и с остойчивостью при поднятом шверте возможно проблемы будут, парусов то стена. Планируется где-либо одобрение проекта, в смысле в классификационном обществе каком? Без этого нынче, говорят, никак, разве что в Республике Беларусь.

Как многоопытному проектанту хочется задать вопрос - там таранная переборка есть и как подступиться к подвесному двигателю или стационар планируется?


Сообщение отредактировал mnik: 14 Ноябрь 2013 - 08:18

  • 0

#38 mnik

mnik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:--
  • Судно: --
  • Название: --

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 08:30

Взглянув бегло на общее расположение возник вопрос, а достаточно ли площади поверхности шверта и руля, чтоб противодействовать дрейфу столь высокого корпуса при площади парусности в 25 метров? Или планируется ходить не острее бакштага? Тогда за пятую точку я спокоен.


  • 1

#39 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 08:45

Когда дойдет до проектирования парусного вооружения, площади пера и шверта возможно будут корректироваться.


  • 0

#40 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 759 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 08:48

Господа яхтсмены, угол входа палубы в воду 60 градусов, а при высоте борта в носу 1.1 м принять воду на палубу тоже достаточно проблематично, и обычно для наступления любого из этих условий этого нужна соответствующая погода. А при наступлении такой погоды ваши пятые точки в любом случае, с любым комингсом будут мокрыми, даже на яхте гораздо большего размера.

 

 

Самый действенный способ борьбы с недопущением намокания пятой точки , диван, телевизор, интернет.

Вот странно, почему, вместо того, чтобы устранить очевидный косяк, надо убеждать себя и других, что его нет? Я про воду по потопчинам, от которой комингс просто спасёт, Вы про общие брызги...

 

Потом построивший (пока теоретически) и словивший "водопад" народ вынужден будет что-то колхозить. Не лучше ли сразу сделать, как надо. Или хотя бы вариант с комингсами предусмотреть?


  • -1

#41 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 759 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 08:51

Вы меня конечно извините, но за те 20 лет которые я занимаюсь судостроением, мне не приходилось видеть подобных сунусоидальных скул, хотя лодок проектировал много и строил тоже. Может просто повезло не встретить таких искусных мастеров, которые с измерительным инструментом не знакомы, (хотя был у меня дедушка знакомый он лодки строил, деревянные на веслах, дак у него НЕ БЫЛО никакого измерительного инструмента, делал все на глаз. И такие замечательные лодки у него выходили любо дорого смотреть, некоторые до сих пор на воде, хотя лет прошло...)

Да ладно... Даже тут в КК не раз видел фотки лодок с безобразными скулами. Всё, конечно, зависит от конкретного строителя...  


  • -1

#42 mnik

mnik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:--
  • Судно: --
  • Название: --

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 09:00

Когда дойдет до проектирования парусного вооружения, площади пера и шверта возможно будут корректироваться.

Так о чем мы говорим тут? Комингсов кокпита нет, планировки нет, которая зависит и от наличия таранной переборки, величины швертового колодца (а он возможно увеличится, но потом), как подвесной мотор заводить, в транце шпигаты проделать надо-бы. Это тупой пиар или что? Для кого рассчитан? Проект продать, где? Если по месту жительства, то Регистр Украины от этой концепции судна не оставит камня на камне. Для чего эта сырая тема? Доделайте хотя-бы процентов 70 проекта, а там и показывайте. Хотя, как по мне, это лишь пустая трата времени.


  • 0

#43 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 09:24

Хороша лодочка. Под какие правила постройки проектируете? Смущает высокий надводный борт. Не будет ли выглядеть сараем при такой длине? Да и с остойчивостью при поднятом шверте возможно проблемы будут, парусов то стена. Планируется где-либо одобрение проекта, в смысле в классификационном обществе каком? Без этого нынче, говорят, никак, разве что в Республике Беларусь.

Как многоопытному проектанту хочется задать вопрос - там таранная переборка есть и как подступиться к подвесному двигателю или стационар планируется?

 

Правила европейские, Directive 94/25EC, если делать под доморощенные регистры...ничего приличного не выйдет, к сожалению.

Суда спроектированные по правилам 94/25EC безоговорочно принимаются всеми класс обществами.

Лодка имеет достаточно большую ширину и баласт около 30% водоизмещения,  при поднятом шверте, отстойчивость будет обеспечена, да и незачем стену с поднятым швертом носить, разве что фордак, но спинакер не планируется, вместо него будет генакер, а он не для фордаков.

Форпиковая переборка предусмотрена, двигатель подвесной на подъемном кронштейне на транце, будет ли он храниться на яхте, вопрос стоит ли?

 

К вопросу сарая...смотрите

Прикрепленные изображения

  • Lion 15.jpg

  • 1

#44 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 09:33

Вот странно, почему, вместо того, чтобы устранить очевидный косяк, надо убеждать себя и других, что его нет? Я про воду по потопчинам, от которой комингс просто спасёт, Вы про общие брызги...

 

Потом построивший (пока теоретически) и словивший "водопад" народ вынужден будет что-то колхозить. Не лучше ли сразу сделать, как надо. Или хотя бы вариант с комингсами предусмотреть?

 

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ пост #12

 

Уважаемый 2191 я уже ответил Вам, о комингсе, сколько можно еще развивать эту тему?

Или вы не читаете ответов?

      " Хотя маленький диагональный комингс от угла рубки к борту можно пустить...спасибо за вопрос"


Да ладно... Даже тут в КК не раз видел фотки лодок с безобразными скулами. Всё, конечно, зависит от конкретного строителя...  

 

полностью с Вами согласен, нужен особый талант...


Сообщение отредактировал Unik: 14 Ноябрь 2013 - 09:31

  • 0

#45 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 09:46

Так о чем мы говорим тут? Комингсов кокпита нет, планировки нет, которая зависит и от наличия таранной переборки, величины швертового колодца (а он возможно увеличится, но потом), как подвесной мотор заводить, в транце шпигаты проделать надо-бы. Это тупой пиар или что? Для кого рассчитан? Проект продать, где? Если по месту жительства, то Регистр Украины от этой концепции судна не оставит камня на камне. Для чего эта сырая тема? Доделайте хотя-бы процентов 70 проекта, а там и показывайте. Хотя, как по мне, это лишь пустая трата времени.

 

Согласен с Вами полностью!

К Регистру Украины имею трепетное отношение, поэтому чтобы лишний раз не беспокоить не работаю по их правилам, хотя я уже на этот вопрос отвечал.

Да и с комингсами серьезная проблема, если их поставить, нужно полностью переработать концепцию!!!, ну а если и с форпиковой переборкой вопрос решать тогда просто все пропало...

 

Поэтому чтобы не читать весь этот PR пожалуйста закройте окно броузера...


  • 0

#46 mnik

mnik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:--
  • Судно: --
  • Название: --

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 10:01

Правила европейские, Directive 94/25EC, если делать под доморощенные регистры...ничего приличного не выйдет, к сожалению.

Суда спроектированные по правилам 94/25EC безоговорочно принимаются всеми класс обществами.

Лодка имеет достаточно большую ширину и баласт около 30% водоизмещения,  при поднятом шверте, отстойчивость будет обеспечена, да и незачем стену с поднятым швертом носить, разве что фордак, но спинакер не планируется, вместо него будет генакер, а он не для фордаков.

Форпиковая переборка предусмотрена, двигатель подвесной на подъемном кронштейне на транце, будет ли он храниться на яхте, вопрос стоит ли?

 

К вопросу сарая...смотрите

Согласен, но дома для присвоения класса Регистра судам с европейским классом необходимо будет привести в соответствие с "доморощенными правилами" по всем параметрам, и непотопляемости в том числе, т.е. наша песня хороша начинай сначала. И почему не выйдет? Все выходит, было бы желание. Вот все надувные лодки, что у нас продаются все под Регистром и чем они плохи? Да и строящиеся у нас и мотолодки, яхты и пр. все по одобренным Регистром проектам. И не плохие получаются. Не буду приводить примеров, чтоб не сочли за рекламу. Доморощенному уже более 20 лет, научился уже кое-чему.

Приведите диаграмму остойчивости с 10% загрузкой при поднятом шверте, тогда и поговорим.

И по вопросу сарая. Не тот ракурс. С боку надо, под прямым углом.


  • 0

#47 mnik

mnik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:--
  • Судно: --
  • Название: --

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 10:16

По поводу окна браузера я сам решу, договорились?

С комингсом точно ерунда, а вот с длиной швертового колодца, а особенно таранной переборки и непотопляемости - это проблема. Гипотетически предположим, что построенная лодка по этому проекту попадает на классификацию и регистрацию к нашему доблестному Регистру и он требует перенести таранную переборку на 10...15% длины КВЛ (600...900 мм.) в корму от переднего перпендикуляра (по своим правилам), т.е. посередине носовой койки, или требует обеспечить непотопляемость с помощью блоков плавучести (более куба пенопласта и не под пайолами). Как с концепцией? Токмо Панамский флаг остается или штат Делавэр.


Сообщение отредактировал mnik: 14 Ноябрь 2013 - 10:20

  • 0

#48 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 10:17

Согласен, но дома для присвоения класса Регистра судам с европейским классом необходимо будет привести в соответствие с "доморощенными правилами" по всем параметрам, и непотопляемости в том числе, т.е. наша песня хороша начинай сначала. И почему не выйдет? Все выходит, было бы желание. Вот все надувные лодки, что у нас продаются все под Регистром и чем они плохи? Да и строящиеся у нас и мотолодки, яхты и пр. все по одобренным Регистром проектам. И не плохие получаются. Не буду приводить примеров, чтоб не сочли за рекламу. Доморощенному уже более 20 лет, научился уже кое-чему.

Приведите диаграмму остойчивости с 10% загрузкой при поднятом шверте, тогда и поговорим.

И по вопросу сарая. Не тот ракурс. С боку надо, под прямым углом.

 

Открываем том 1 Правил постройки малых судов Регистра Украины, Содержание-Введение-Общие положения / страница 4

 

 

Введение
Настоящие Правила классификации и постройки малых судов, име-
нуемые в дальнейшем Правила, разработаны в связи с необходимостью
разработки Правил классификации и постройки парусных и парусно-
моторных судов, усовершенствования Руководства по классификации,
техническому надзору за строительством и эксплуатацией яхт Госфлот-
надзора Украины, издания 1994 года, расширения области применения
Правил классификации и постройки малых судов Регистра Украины изда-
ния 2001 года, далее Правила-2001, и учета требований Международных
документов, относящихся к малым судам, которые используются для про-
гулок, отдыха, оздоровления и развлечений на воде.
При разработке настоящих Правил учтены требования Директивы Со-
вета Европейского Союза № 94/25/ЕС от 16.06.1994 г., а также проанали-
зированы Правила других классификационных обществ с целью учета
принципиальных технических требований и нормативов, обеспечиваю-
щих безопасность эксплуатации судов во всех водных бассейнах, рас-
смотренных в Правилах.

 

 

 

Поэтому проблем не возникает, а головной боли на порядок меньше.

Что касается диаграмы, то на глад считать не буду, давайте вернемся к вопросу через некоторое время когда будет конкретика и будет полностью учена вся весовая нагрузка, а это требует некоторого времени.

Прикрепленные изображения

  • Lion 17.jpg

  • 0

#49 mnik

mnik

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Из:--
  • Судно: --
  • Название: --

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 10:32

Открываем том 1 Правил постройки малых судов Регистра Украины, Содержание-Введение-Общие положения / страница 4

 

Теперь читаем дальше в п.2.4 части Классификация с названием Присвоение класса регистра судам с классом ИКО и классифицированным согласно положения директивы №94... подпункт 3. Судно должно быть проверено на соответствие требованиям Правил (РУ) в части районов плавания обеспечения, непотопляемости, закрытий и т.д. Много букаф. Вот где жесть. Таранная переборка, пенопласт и район плавания в 500 метрах от берега.

Так этот класс ИКО надо еще получить, построив лодку или за границей, или у нас под надзором, скажем, Веритаса, благо представительства есть, но там та же веселая песня - одобрение проекта, надзор и пр. тока уже за евро и по европейским расценкам. Проходили, знаем.


Сообщение отредактировал mnik: 14 Ноябрь 2013 - 10:42

  • 0

#50 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 326 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 10:40

Теперь читаем дальше в п.2.4 части Классификация с названием Присвоение класса регистра с судам с классам ИКО и классифицированным согласно положения директивы №94... подпункт 3. судно должно быть проверено на соответствие требованиям Правил (РУ) части районов плавания обеспечения, непотопляемости, закрытий и т.д. Много букаф. Вот где жесть. Таранная переборка, пенопласт и район плавания в 500 метрах от берега.

 

Пункт 1. где сказано что таранной переборки НЕТ? 

Пункт 2. Где сказано на каком расстоянии она находится?

 

Пункт 3.  проверено....замечательно регистр это быстро и недорого делает, но заметьте (проверить соответствие это одно а общаться с регистром в процессе проектирования это совершенно другое, и особым удовольствием это не назовешь)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей