Сообщений в теме: 1596

[Unik]

К черту, научите мое имя или копируйте! Я не турок, я армянин!

Если Вы в протежении много постов вообще не стараетесь понять что я написал, значит мы как судостроители говорим на разных языках.

И это не для того что Вы наверно хороший специалист по деревянному и пластмассовому судостроению, но возможно нет у вас никакого опыта в металлическом. Дело совсем не в этом!

Это термины по СМК и по Прочности. Их никто не может подменять и они не зависят ни от Классификационными правилами, ни от ISO. Эти наименования не зависят от вида материала корпуса.

Никто Вам не говорить о заделки швах. Говорим об узле - в Вашем конкретном случае это является балка/стрингер/ с присоединенном пояске по 150мм по фанерную обшивку борта и 150мм по фанерную обшивку днища. Это балка участвует в общей прочности яхты. Кроме того это балка служит как опору поперечного набора- флоры и бортовых ветвей шпангоутной рамы, при расчетов местной прочности. И это вся философия! Что тут неясно.

инж. [color=#ff0000;]Размик[/color] Бахарян

 

 

Размик, у меня достаточно опыта в судостроении, вне зависимости от материала, я работаю с деревом, пластиком, сталью и алюминием.

На протяжении **ти постов речь идет о защите кромки листов от попадании влаги, что не имеет никакого отношения к прочности узла соединения шпангоута скулового стрингера и листов наружной обшивки.

[Милюков Владимир Александрович]

Размик, обратите внимание! Стрингер, шпангоут, кница, обшивка, стеклопластик - присутствуют везде, а стык фанерной обшивки выполнен по разному. Это говорит о том, что влияние стыка на прочность узла ничтожно мало или по русски не несёт нагрузки (смысловой).

[rabah]

Unik, так можете крутить пластинку до бесконечности! Вы не признаете свои  написанные слова!

Вижу что разговор с Вами не имеет никакого смысла! Жал что нет никаких арбитров!

инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 24 июня 2017 - 14:16

[Ruddi]

т.Рамзик ,Unik по крайней мере ступает по тем стопам многих судостроителей прошедших этот процесс с постройкой и испытавшие своё судно ,нареканий у них нет на прочностные нагрузки этого узла ,...

[Unik]

Unik, так можете крутить пластинку до бесконечности! Вы не признаете свои  написанные слова!

Вижу что разговор с Вами не имеет никакого смысла! Жал что нет никаких арбитров!

инж.Размик Бахарян

 

Я дорожу сказанным, именно поэтому веду здесь дискуссию, иногда и бессмысленную.

[rabah]

Размик, обратите внимание! Стрингер, шпангоут, кница, обшивка, стеклопластик - присутствуют везде, а стык фанерной обшивки выполнен по разному. Это говорит о том, что влияние стыка на прочность узла ничтожно мало или по русски не несёт нагрузки (смысловой).

скула.JPG

Да, с Вами легче разговаривать чем с грамофонную пластину.Я с Вами согласен что влияние стиковки мало влияет на сопротивление скулового узла при продольном изгибе. Того что Вы нарисовали это разные варианты узла остроскулового корпуса, показанного на рис.78, стр.130 в книге Курбатова "15 проектов", конечно без наружной скуловой накладки. Но есть еще один-пятый вариант, на рис.61, который я показал здесь на форуме.Там нет продольный стрингер с внутренней сторону узла. Варианты нарисованные Вами лучше сопротивляются общему изгибу из за наличия продольного стрингера, а он увеличивает минимальный сопротивительный момент этой балки с присоединенными пояски фанерной обшивки. Именно для того/ради этого стрингера/ в один из моих постов я сказал что Unik "мастер своего дела"/ см. пост №1116 /.

Т.е. у нас с Вами нет никаких разногласий по поводу того что  этот скуловой узел играет важную роль в продольной прочности яхты. Т.е. узел несет наружную нагрузку от воды. Значит иногда и мастера могут ошибочно высказываться что эти узлы "Никакой нагрузки не несут".

Вот зачем спор, а не для оклейки и заделки эпоксидкой.

Сожалею, но просто нет понимания со стороной Unik. А я свое мнение никогда не буду менять, потому что специалист с долголетним опытом и независимо от того что никогда в жизни не делал деревянную яхту.

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 24 июня 2017 - 21:21

[rn6lek]

Крупный шрифт означает бессилие перед аргументов того с кем споришь!

инж. Размик Бахарян

Ваших аргументов я пока не видел. Кроме обвинений в некомпетентности ТС.

Присоединяюсь к просьбе ТС. "Пожалуйста, не будьте голословным, предоставьте регламентацию ЗАДЕЛКИ КРОМОК ФАНЕРЫ при постройке малых судов, и влияние заделки кромок наружной обшивки корпуса на общую или местную прочность.

Принимаются любые правила и стандарты."

 

Может я отстал в знакомстве с нормативами, но когда я этим занимался вплотную. Узнать насколько увеличивается прочность при оклейке и в частности сколько слоёв стеклоткани изнутри заменят деревянный стрингер  сечения Х,Х хХ,Х при сборке мокрым угольником ничего найти не удалось. Отделываются общими фразами типа: "повышается прочность"...... "с успехом заменяет деревянный стрингер" и т.п.

Возможно это потому, что подобные рекомендации требуют серьёзных, дорогостоящих работ. А закзчиков нет и не будет. Большому судостроению это по понятным причинам неинтересно, а у ограниченного число любителей или даже мелких верфей  нет таких денег.  Выход - делать по старым правилам не учитывая возросшую прочность, тем более что он не так уж трудоемок и дорогостоящ. Ну или пользоватся уже имеющимся опытом, как говорится на свой страх и риск.

Что уж говорить про склейку с клиновым зазором встык, фанеры толщиной 6-12мм??? Ясно что это величина мала, какой бы не был наполнитель и её прочностью лучше пренебречь. По моему так даже нужно. Лучше "перебдеть чем недобдеть"

 Так что по большому и обсуждать нечего. Разве что поддержать тему, что бы не скучать у копьютера и телека, ну и что бы создать коллеге дополнительную рекламу?   Почему бы и нет.

[rabah]

Уважаемый rn6lek,

Вы тоже хорошо жонглируете словами! 

Где я говорю про "Заделки кромок фанеры"? Это только слова Unik, а не мои!

Мои слова относится к узла, который принимает участие в общую прочность! И наверно Вам вообще неясно что означает термин "Общая прочность".Если это было понятно для Вас, тогда Вы бы меня поняли о чем говорю и наверно согласились бы со мной.

инж. Размик Бахарян

[БАР]

Вы тоже хорошо жонглируете словами! 

Возможно я ошибаюсь, но здесь имеет место просто взаимное непонимание.

Представьте, что мы строим подводный дом из фанеры. Для обеспечения прочности этого дома мы должны выбрать толщину фанеры и параметры набора (шпангоутов, стрингеров и т.д.) исходя из давления воды на крышу.

Но когда мы решили эту задачу и выбрали конструктивные параметры, обеспечивающие общую прочность, встает другая. Как заделать стык на коньке крыши. Можно просто залить смолой, можно сделать мокрый угольник и т.д. 

При этом вопросы прочности уже решены при рассмотрении первой задачи.

Как мне видится проблема связана с тем, что инженер Размик говорит о вопросах, связанных с первой задачей, а коллега Unik рассказывает, как решить вторую.

Поскольку задачи разные, то подходы к ним и решения тоже отличаются.

Поэтому спорить не о чем.  

[rn6lek]

Уважаемый rn6lek,

Вы тоже хорошо жонглируете словами! 

Где я говорю про "Заделки кромок фанеры"? Это только слова Unik, а не мои!

Мои слова относится к узла, который принимает участие в общую прочность! И наверно Вам вообще неясно что означает термин "Общая прочность".Если это было понятно для Вас, тогда Вы бы меня поняли о чем говорю и наверно согласились бы со мной.

инж. Размик Бахарян

Есть такая пословица "Ему про Фому а он про Ерёму."

А Вас никто про "Общую прочность"  и не  спрашивал. Речь идет именно о заделке щелей на стыках. А Вы ломитесь в "открытую дверь".  Жонглируете словами.  Прочность, как справедливо выше пояснил специально для Вас коллега, давно обеспечена другими средствами. А вот на конкретные вопросы Вы так и не ответили. Переводите тему в обсуждении других факторов причём переводите в обсуждении личностей, что повторяю противоречит правилам форума и Вы их подписали, а нарушаете.

И мой совет, если  не хотите быть смешным и повысить свой авторитет после хотя и верных, но невпопад высказанных замечаний, то изберите другую тему, возможно в металлическом судостроении Вам повезёт больше.

[weeFOX]

А я свое мнение никогда не буду менять, потому что специалист с долголетним опытом и независимо от того что никогда в жизни не делал деревянную яхту.

Крутое утверждение.

 

Бытовым языком.

Балка всегда работает на ребре - и никогда плашмя.

Набор (балка) поэтому и воспринимает нагрузки потому, что они перпендикулярны его меньшей плоскости.

 

Но с другой стороны.

Существуют же без наборные деревянные суда, где вся нагрузка воспринимается листами обшивки. Но например Техрегламентом (думаю это есть и других правилах) безнаборные суда разрешены, только для высоты волны до 0.6 метра - то есть ни о чем.

 

Соответственно для приличного судна, как в случае ТС, несущей способностью обшивки можно пренебречь.

[rabah]

Сожалею уважаемый rn6lek, явно Вам очень удобно читать мои посты как сатана читает евангелие - наоборот.Т.е.как Вам удобно!

Здесь в форуме я разговариваю только по техническим вопросам с тех которым приятно разговаривать со мной и услышать мое мнение. 

Если Вам непонятно что я пишу, лучше не общайтесь со мной. Меня Ваше мнение совсем не интересует. Я разговариваю с Unik как автор темы.

Если между нами с Unik нет взаимопонимание, это не конец света. Его блестящо проведенная бесплатная рекламная кампания на форуме К и Я, с восхитительными хорошими картинками проектов яхт его фирмы, никак не пострадает от этого разногласия.

инж. Размик Бахарян

[rabah]

Соответственно для приличного судна, как в случае ТС, несущей способностью обшивки можно пренебречь.

Не совсем согласен. По меньшей мере для яхту Unik с длиной 8,7м/если не ошибаюсь/ невозможно пренебречь несущую способность обшивки.

Даже если не говорим вообще о внутреннего набора, а рассмотриваем только обшивку, то по ISO 12215-5 категорически обозначено что все угловые соединения / скул, т.е. днище с бортом, борт с палубой, слом по днища, узел в ДР при килеватом днище/ по 150мм от обшивки на каждому сторону угла, участвуют как продольные балки в расчете общей прочности. Даже есть таблица с минимальным сопротивительным моментам для разных толщин при углом не выше 120 град при тольщине 5мм и до 160 град при тольщине 8мм.

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 25 июня 2017 - 03:32

[rn6lek]

Итого;

1.Проект ТС составлен красиво и главное правильно. Хотя ТС в исходных данных и не указал, что он инженер.

2.Прочность обеспечена в соответствиии с современными требованиями. Которые не учитывают оклейку стеклотканью

3.К сожалению есть некоторое перетяжеление и соответственно удорожание конструкции из за того что по выше приведённым причинам не учитывается в расчётах увеличение  прочности при оклейке стеклотканью.

4.Заделка- гермитизация, клинового шва тем более практически ни влияет на общую прочность и может быть любой, но необходимо учитывать, что может влиять на долговечность обшивки. Это плохо.

 5.Есть тема для публикации, а возможно   и для диссертации. Это хорошо!

[rabah]

 

Соответственно для приличного судна, как в случае ТС, несущей способностью обшивки можно пренебречь.

Хочу продолжить свою мысль о наружной обшивки. Если толковать яхту как балки с определенном поперечном сечении, то обшивка является наружная оболочка этой балки и все части ее /днище, борт, палуба/ являются продольными связами, участвующие в общем продольном изгибе яхты. Т.е. независимо от нашего желания скажем исключить их от расчета, практически все эти части обшивки между углами вовлечены участвовать как продольные связи противодействующие внешнему изгибающему моменту.

Никто из конструкторов не пренебрегает площадь этих связей особенно при самом опасном случае нагрузки:

Готовая яхта висит на стропах крана перед спуском на воде.

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 25 июня 2017 - 10:53

[weeFOX]

Не совсем согласен. По меньшей мере для яхту Unik с длиной 8,7м/если не ошибаюсь/ невозможно пренебречь несущую способность обшивки.

Даже если не говорим вообще о внутреннего набора, а рассмотриваем только обшивку, то по ISO 12215-5 категорически обозначено что все угловые соединения / скул, т.е. днище с бортом, борт с палубой, слом по днища, узел в ДР при килеватом днище/ по 150мм от обшивки на каждому сторону угла, участвуют как продольные балки в расчете общей прочности. Даже есть таблица с минимальным сопротивительным моментам для разных толщин при углом не выше 120 град при тольщине 5мм и до 160 град при тольщине 8мм.

В случае с металлом - понятно, металлическая обшивка сваривается без потери прочности.

Но при деревянной обшивке очень сложно выполнить прочное торцевое соединение.

Вы владеете Лойдом: Лойд Глава 3 Конструкции корпуса п 2.3. предписывает стык деревянных планок (там нет специальных узлов для фанеры) с помощью металлической накладки или деревянного накладного клеевого соединения.

 

Как я понимаю альтернативный вариант все стыковать на наборе - он менее трудоемкий, именно этот вариант и применен ТС.

[rabah]

Уважаемый weeFOX, приложенная картинка из Ллойда показывает стыковку набора, а Вы начали разговор об обшивки.

Между впрочем в книги Курбатова есть такой вариант-стыковка фанерных листов наружной обшивки, расположенные под углом без дополнительного продольного стрингера. Я этого уже коментировал, не хочу повторяться. Сказал тоже что Unik выбрал более правильный вариант применяя продоьного стрингера из за увеличении сопротивительного момента узла.

Но Курбатов заявил что такой узел/без стрингера/ можно применять до длину яхты 7,5м. У книги показан и узел со стингером - видите что нет ничто новое под солнцем.

инж. Размик Бахарян 

[weeFOX]

приложенная картинка из Ллойда показывает стыковку набора

Нет, именно обшивки, а приведенные картинки это иллюстрация к упомянутому п 2.3., первый абзац которого звучит так:

2.3 Планки обшивки корпуса должны быть длинными насколько это возможно. Планки одного пояса могут соединяться с помощью клеевых соединений или металлических накладок 

[Ruddi]

Уважаемый weeFOX, приложенная картинка из Ллойда показывает стыковку набора, а Вы начали разговор об обшивки. Между впрочем в книги Курбатова есть такой вариант-стыковка фанерных листов наружной обшивки, расположенные под углом без дополнительного продольного стрингера. Я этого уже коментировал, не хочу повторяться. Сказал тоже что Unik выбрал более правильный вариант применяя продоьного стрингера из за увеличении сопротивительного момента узла. Но Курбатов заявил что такой узел/без стрингера/ можно применять до длину яхты 7,5м. У книги показан и узел со стингером - видите что нет ничто новое под солнцем. инж. Размик Бахарян

Там звучало ,до семи с половиной метров возможно применение без стрингера. А рекомендовано больше для маленьких тузиков и простеньких лодок.

[rabah]

 

Нет, именно обшивки, а приведенные картинки это иллюстрация к упомянутому п 2.3., первый абзац которого звучит так:

2.3 Планки обшивки корпуса должны быть длинными насколько это возможно. Планки одного пояса могут соединяться с помощью клеевых соединений или металлических накладок 

 

Понял-Вы говорите о наружной обшивки из рейки фанерый или доски.При этом рейки можно соединять склеиванием "на ус". Но яхты Unik сделаный из большими листами фанеры и каждый паз или стык фанеры думаю надо крепит шурупами к внутренним балкам.

инж.размик Бахарян 

Сообщение отредактировал rabah: 25 июня 2017 - 12:55

[rabah]

Там звучало ,до семи с половиной метров возможно применение без стрингера. А рекомендовано больше для маленьких тузиков и простеньких лодок.

Думаю что нет, но лучше высказаться специалисты по деревянному судостроению.

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 25 июня 2017 - 12:48

[Ruddi]

Думаю что нет, но лучше высказаться специалисты по деревянному судостроению. инж. Размик Бахарян

Мне ли вам напоминать? Читать рекомендации и научные ссылки ... Разные вещи.

[shura2]

Я уже кидал ссылки на Rm yacht. Ребята до предела упростили процесс сборки яхт. Никакого деревяного набора, никакой малковки и подгонки. Все собирается на клею и мокрых угольниках. И, как я понимаю, обшивка является несущим элементом. Практически не один стык не подкреплен стрингером. Да и шпация у них большая Вот статья на английском, но фото тоже интересные. http://no-frills-sai...of-la-rochelle/ И да, швы они тоже заполняют, с последующей оклейкой лентой.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал shura2: 25 июня 2017 - 13:37

[Милюков Владимир Александрович]

Думаю что нет, но лучше высказаться специалисты по деревянному судостроению.

инж. Размик Бахарян

Ruddi прав. СиС (сшей и склей) - так называется эта технология. С помощью мокрых угольников склеивается обшивка, затем монтируется "внутрянка", которая и придаёт лодке жёсткость. Из личного опыта, даже тузик длиной 2.3м. до установки привальника и банок имеет склонность к скручиванию, но прочен.

[rn6lek]

Уважаемый weeFOX, приложенная картинка из Ллойда показывает стыковку набора, а Вы начали разговор об обшивки.

Между впрочем в книги Курбатова есть такой вариант-стыковка фанерных листов наружной обшивки, расположенные под углом без дополнительного продольного стрингера. Я этого уже коментировал, не хочу повторяться. Сказал тоже что Unik выбрал более правильный вариант применяя продоьного стрингера из за увеличении сопротивительного момента узла.

Но Курбатов заявил что такой узел/без стрингера/ можно применять до длину яхты 7,5м. У книги показан и узел со стингером - видите что нет ничто новое под солнцем.

инж. Размик Бахарян 

Опят Вы ошиблись. Не набора а именно обшивки. Или опять возразите?