Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Рулевая гидравлика без гидронасоса.


Сообщений в теме: 490

#51 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 19 февраля 2014 - 20:03

Так вот фмшка-то. Можно взять здоровенный циллиндр и большой насос, а можно маленький насос и маленький циллиндр - и там и там усилие одинаковое - человек за штурвалом, больше не разовьёшь. И там и там, допустим, при перекладке с борта на борт нужно сделать одинаковое количество оборотов. только в первом случае перегонится больше масла, а во втором меньше. Как подобрать оптимальный диаметр циллмндра?

В первом случае перегонится больше масла , а давление в системе будет меньше . Усилие на румпеле в общем случае постоянно , усилие на штурвале зависит только от передаточного числа , по объемам . Остается выбрать давление в системе , с его ростом агрегаты будут уменьшаться , удельные нагрузки расти , а запас прочности нужен , вот и все .
  • 0

#52 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 19 февраля 2014 - 20:20

Имел в виду рабочее давление, что бы его повысить, нужен редуктор на колесе, т.е оно там уже присутствует но, имхо маловато будет

Редуктор на колесе нужен , если насос -гидроцилиндр . Если аксиально поршневой насос , на его вал можно ставить штурвал , но правильно подобрать раб. объем насоса .

Сообщение отредактировал Мюнхаузен: 19 февраля 2014 - 20:23

  • 0

#53 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 20:28

Редуктор на колесе нужен , если насос -гидроцилиндр . Если аксиально поршневой насос , на его вал можно ставить штурвал , но правильно подобрать раб. объем насоса .

По вашей практике- аксиальнопоршневые травят под давлением? Тоесть если на руле постоянное усилие, штурвал не крутим- насос будет пропускать или нет?

 

И посоветуйте модельку  (модельки) с которой вы работали и использовали в систме управления пожалуйста.


  • 0

#54 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 февраля 2014 - 20:41

Подпиточные клапаны на магистралях д.быть нормально открытые в расшир бак , и закрываться при появлении давления . Обычный шарик .

Вот оно как...


  • 0

#55 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 19 февраля 2014 - 20:53

По вашей практике- аксиальнопоршневые травят под давлением? Тоесть если на руле постоянное усилие, штурвал не крутим- насос будет пропускать или нет?   И посоветуйте модельку  (модельки) с которой вы работали и использовали в систме управления пожалуйста.

Думаю , надо ставить не меньше 310.28 это если из наших , 28см3/оборот . На цилиндр есть смысл ставить гидрозамок , коробочка с обратными управляемыми клапанами . Пока руль в нейтрали , цилиндр заперт . Я пока не использовал в системе управления катером никакие цилиндры , это впереди , надеюсь . А отвечаю на вопросы , поскольку гидропривод тяжелой техники , часть гидравлики - моя профессия последние 30 лет .. За всю гидравлику не скажу , много это .
  • 0

#56 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:05

Думаю , надо ставить не меньше 310.28 это если из наших , 28см3/оборот . На цилиндр есть смысл ставить гидрозамок , коробочка с обратными управляемыми клапанами . Пока руль в нейтрали , цилиндр заперт . Я пока не использовал в системе управления катером никакие цилиндры , это впереди , надеюсь . А отвечаю на вопросы , поскольку гидропривод тяжелой техники , часть гидравлики - моя профессия последние 30 лет .. За всю гидравлику не скажу , много это .

Большое спасибо.

Правильно ли я понимаю что 310ая серия- реверсивные? Нигде в каталогах в явном виде не сказано это. Кроме объема на оборот еще какието характеристики нужно учитывать?

 

Подскажите пожалуйста еще вот такие моменты:

1. Про замки -как правильно подбирать гидрозамок? Какие его параметры надо смотреть?

2. Как правильно делать многопостовую систему- надо каждый насос изолировать гидрозамками?

3. Фильтра нужно ставить? Если да - то какие и куда  врезать их в системе?

4. Расширительный бачок- вроде как мосло может нагреваться и расширяться, ну и доливать чтоли его надо- куда вставляется в системе расширительный бак? Это должно быть какоето место с атмосферным давлением? А такого вроде как и нету..

 

Еще раз спасибо за советы!


  • 0

#57 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:10

Думаю , надо ставить не меньше 310.28 это если из наших , 28см3/оборот . На цилиндр есть смысл ставить гидрозамок , коробочка с обратными управляемыми клапанами . Пока руль в нейтрали , цилиндр заперт . Я пока не использовал в системе управления катером никакие цилиндры , это впереди , надеюсь . А отвечаю на вопросы , поскольку гидропривод тяжелой техники , часть гидравлики - моя профессия последние 30 лет .. За всю гидравлику не скажу , много это .

Это 35 оборотов на полный ход цилиндра! Это 12,5 об. на сторону... многовато конечно. Тут надо, либо насос с большей производительностью, либо диаметр цилиндра меньше, либо ход штока ограничить приемлемым значением.


Сообщение отредактировал ЮЛА: 19 февраля 2014 - 21:11

  • 0

#58 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:15

310.28

Посмотрел. Основательная штуковина. 18.600 стоит новый, 7.000 б/у,


  • 0

#59 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:19

Объем не принципиален- 310 серия имеет насосы от 12 до 250 кубиков на оборот. Ценник правда тоже скачет).

Например есть 310-56 - 56 см3 на оборот за 20 тыщ. Весит правда 17 кг, но в целом на вес пофиг.

Главное чтобы в принципе оно подходило а с конкретикой разберемся..

Посмотрел. Основательная штуковина. 18.600 стоит новый, 7.000 б/у,

28 маловато. 56 следующий. 20 тыр, 17 кг. Годный вариант наверное.

Циллиндрики поменьше надо, да.


  • 0

#60 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:24

Большое спасибо.

Правильно ли я понимаю что 310ая серия- реверсивные? Нигде в каталогах в явном виде не сказано это. Кроме объема на оборот еще какието характеристики нужно учитывать?

 

Подскажите пожалуйста еще вот такие моменты:

1. Про замки -как правильно подбирать гидрозамок? Какие его параметры надо смотреть?

2. Как правильно делать многопостовую систему- надо каждый насос изолировать гидрозамками?

3. Фильтра нужно ставить? Если да - то какие и куда  врезать их в системе?

4. Расширительный бачок- вроде как мосло может нагреваться и расширяться, ну и доливать чтоли его надо- куда вставляется в системе расширительный бак? Это должно быть какоето место с атмосферным давлением? А такого вроде как и нету..

 

Еще раз спасибо за советы!

1) а нужно-ли вам блокирование системы?

2) А как у вас посты должны работать? Синхронно или один пост отключается когда работает другой?

3) на такую систему ни каких фильтров не надо. Это как на тормозной системе автомобиля, скорости, хода и давление мизерные, детали практически не изнашиваются, фильтровать нефиг

4) про бачёк уже выше сказано. Ставить его лучше выше верхних точек системы.


  • 0

#61 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:25

Большое спасибо. Правильно ли я понимаю что 310ая серия- реверсивные? Нигде в каталогах в явном виде не сказано это. Кроме объема на оборот еще какието характеристики нужно учитывать?   Подскажите пожалуйста еще вот такие моменты: 1. Про замки -как правильно подбирать гидрозамок? Какие его параметры надо смотреть? 2. Как правильно делать многопостовую систему- надо каждый насос изолировать гидрозамками? 3. Фильтра нужно ставить? Если да - то какие и куда  врезать их в системе? 4. Расширительный бачок- вроде как мосло может нагреваться и расширяться, ну и доливать чтоли его надо- куда вставляется в системе расширительный бак? Это должно быть какоето место с атмосферным давлением? А такого вроде как и нету..   Еще раз спасибо за советы!

Посмотрите , пожалуйста http://boatclub.ru/f...read.php?t=5806
  • 0

#62 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:26

 

Циллиндрики поменьше надо, да.

Или ход урезайте за счёт более короткого румпеля.


  • 0

#63 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:43

Посмотрите , пожалуйста http://boatclub.ru/f...read.php?t=5806

Я крайне внимательно ознакомился с темой еще вчера по Вашей ссылке, но вопросы все равно остались, потому и спрашиваю.

 

 

1) а нужно-ли вам блокирование системы?

2) А как у вас посты должны работать? Синхронно или один пост отключается когда работает другой?

3) на такую систему ни каких фильтров не надо. Это как на тормозной системе автомобиля, скорости, хода и давление мизерные, детали практически не изнашиваются, фильтровать нефиг

4) про бачёк уже выше сказано. Ставить его лучше выше верхних точек системы.

 

1. что такое "блокирование системы? кран в трубопроводе?

2. без разницы. предложите любую схему- сейчас один фиг ничего нет. естественно каждый пост должен быть готов к работе в любой момент - подходи и рули. предварительно подключать пост кранами никуда не годится.

3. слышал мнение что надо, потому и спросил.

4. какой системы? к насосу подключен циллиндр (пусть со сквозным штоком для простоты). Обы шланга рабочие и недопускают установку туда бачка с атмосферным давлением. так куда его ставить?


  • 0

#64 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:51

Для начала, определитесь какое усилие вам надо на руле иметь, и какой ход цилиндра рабочего  - с этой стороны плясать надо))))

А потом уже подбирать диаметр цилиндра и его максимальное и минимальное давление (минимальное - без хода и вообще на берегу, чисто трение баллере, оно там тоже не нулевое). 

Прикинуть необходимую скорость перекладки руля - как быстро вам его крутить надо, чтобы успевать волну отрулить))) 

Ну и зная давление и расход масла, уже подбирать насос.

 

Создает ли давление насос без оборотов - надо смотреть на коснтрукцию насоса. Все не поршневые - сразу побоку. Только те, кто так или иначе поршнем давит - те могут пойти. А перепускание масла - надо смотреть по уплотнению поршня, как оно создается - манжетой или минимальным зазором в паре трения, если зазором - то каким.

 

ЗЫ а вы думаете, это все так просто?)))) тута инженерные познания нужны, это не тросик с цепочкой от мотоцикла прокинуть)))))


  • 0

#65 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:56

Для начала, определитесь какое усилие вам надо на руле иметь, и какой ход цилиндра рабочего  - с этой стороны плясать надо))))

А потом уже подбирать диаметр цилиндра и его максимальное и минимальное давление (минимальное - без хода и вообще на берегу, чисто трение баллере, оно там тоже не нулевое). 

Прикинуть необходимую скорость перекладки руля - как быстро вам его крутить надо, чтобы успевать волну отрулить))) 

Ну и зная давление и расход масла, уже подбирать насос.

 

Создает ли давление насос без оборотов - надо смотреть на коснтрукцию насоса. Все не поршневые - сразу побоку. Только те, кто так или иначе поршнем давит - те могут пойти. А перепускание масла - надо смотреть по уплотнению поршня, как оно создается - манжетой или минимальным зазором в паре трения, если зазором - то каким.

 

ЗЫ а вы думаете, это все так просто?)))) тута инженерные познания нужны, это не тросик с цепочкой от мотоцикла прокинуть)))))

Ну эта, мы щас щи лаптем дохлебаем, дипломом по квантовой физике утремся и пойдем "инженерные познания" получать. И тросик от мотоцыкла, да..

 

Я вот всегда удивляюсь людям, которые считают себя априори умнее собеседника.. Откуда только чо берется..


  • 0

#66 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 19 февраля 2014 - 21:57

Я крайне внимательно ознакомился с темой еще вчера по Вашей ссылке, но вопросы все равно остались, потому и спрашиваю.

 

 

 

1. что такое "блокирование системы? кран в трубопроводе?

2. без разницы. предложите любую схему- сейчас один фиг ничего нет. естественно каждый пост должен быть готов к работе в любой момент - подходи и рули. предварительно подключать пост кранами никуда не годится.

3. слышал мнение что надо, потому и спросил.

4. какой системы? к насосу подключен циллиндр (пусть со сквозным штоком для простоты). Обы шланга рабочие и недопускают установку туда бачка с атмосферным давлением. так куда его ставить?

1) Это когда нет обратной связи, когда руль не может крутить штурвал. Обычно это система из обратных клапанов, ну типа "система нипель" туда дуй, оттуда...

2) самое простое это соединить гидронасосы последовательно тогда вращая один штурвал, второй то-же будет вращаться. но зато ни каких кранов и клапанов.

 

4) верхняя точка это в нашем случае район насоса. в любую из магистралей врезается тройник и соединяется с бачком, что-бы не "давило" в бачёк ставят обратный клапан.


Сообщение отредактировал ЮЛА: 19 февраля 2014 - 22:08

  • 0

#67 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:06

1) Это когда нет обратной связи, когда руль не может крутить штурвал.

2) самое простое это соединить гидронасосы последовательно тогда вращая один штурвал, второй то-же будет вращаться.

1. обратная связь это хорошо, но нужна возможность подключать электронасос для автопилота - а ему наверное эта обратная связь может помешать работать, или вынудит работать постоянно, преодолевая сопротивление руля. поэтому скорее всего от обратной связи придется отказаться.

2. а такое простое соединение не имеет никаких отрицательных моментов? нигде не встречал такого. Самому насосу не вредно оказываться в роли гидромотора?


  • 0

#68 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:08

Ну эта, мы щас щи лаптем дохлебаем, дипломом по квантовой физике утремся и пойдем "инженерные познания" получать. И тросик от мотоцыкла, да..

 

Я вот всегда удивляюсь людям, которые считают себя априори умнее собеседника.. Откуда только чо берется..

 

дело в том, что тут задаются достаточно простые вопросы, на которые легко найти ответ в нужной литературе, но не знают где эти ответы смотреть. т.е. нет базовых знаний по гидравлике. а как без этого спроектировать гидросистему? только если готовое установить... это как яхту строить не разобравшись в том, как она устроена и что такое шпангоуты и флоры  :shuffle:

 

ЗЫ не тросик, а цепь с звездами от мото. хотя и тросик от тормозов достаточно прочный будет, правда с небольшим ходом, но оплетку можно подрезать...


  • 0

#69 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:11

Для начала, определитесь какое усилие вам надо на руле иметь, и какой ход цилиндра рабочего  - с этой стороны плясать надо))))

А потом уже подбирать диаметр цилиндра и его максимальное и минимальное давление (минимальное - без хода и вообще на берегу, чисто трение баллере, оно там тоже не нулевое). 

Прикинуть необходимую скорость перекладки руля - как быстро вам его крутить надо, чтобы успевать волну отрулить))) 

Ну и зная давление и расход масла, уже подбирать насос.

Вот этого я решительно не понимаю.

 

Есть штурвал, есть желаемое число оборотов его. Есть баллер определенной длины, и известен угол перекладки.

Всё, геометрия задана.

Какая мне разница, какое при этом давление в системе? Эта гидравлика расчитана на 200атм. давления, понятно же, что я руками такое давление не дам.

Какая мне разница, какое усилие на штурвал, если мне надо именно 10 оборотов с борта на борт? Я что, могу как-то изменить это усилие, сохранив количество оборотов?

2) самое простое это соединить гидронасосы последовательно тогда вращая один штурвал, второй то-же будет вращаться. но зато ни каких кранов и клапанов.

Вот именно так и надо сделать.


  • 0

#70 Qwazar

Qwazar

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 652 сообщений
  • Из:Qwazarya

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:15

Предположим, нужна гидравлика на руль. Предположим, что гидронасоса нет, а гидроциллиндров, всяких разных, в избытке.

 

Вот, к примеру, если вместо гидронасоса поставить гидроциллиндр, прямо на штурвал? В смысле, чтобы вращением штурвала двигать шток гидроциллиндра. Через винтовую передачу, зубчатую рейку, или цепью - не суть важно. Главное, вращательное движение штурвала перевести в возвратно-поступательное штока.

Соответственно, масло из первого циллиндра давит на второй циллиндр, который уже поворачивает руль.

 

Как, жизнеспособна такая схема, или нет?

С виду просто, дёшево и надёжно. Почему же тогда не применяют?

:D :w00 1.  Для чего ставят гидравлику? - для усиления (тавталогии не хватает для колорита, ща добавлю:) ) усилия передаваемого на перо руля (колонку, ПЛМ) - по моему так.

2. А что приводит к усилению? - избыточное давление масла, перемешающее шток гидроцилиндра - по моему так.

3. А что увеличивет давление в цилиндре? - гидронасос - по моему так. (немного упрощаю, есть ещё распределитель, гидроклапан, без которых гидравлика... не суть для объяснения процесса не важно).

А теперь внимание вопрос знатокам!:) - допустим есть 2 гидроцилиндра связаные гидромагистралью - при перемещении одного будет ли усиление на другом? Отвечают знатоки господин  Друзь, и так Ваш ответ: - мой ответ нет! - И это правильный ответ - приз остаёться в клубе что-где-когда:)

 

Выдержал монолог в стиле "...А для чего на свете пчёлы? - для того что б делать мёд - по моему так..." для прикола - очень уж вопрос позабавил:)...


  • 0

#71 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:16

1. обратная связь это хорошо, но нужна возможность подключать электронасос для автопилота - а ему наверное эта обратная связь может помешать работать, или вынудит работать постоянно, преодолевая сопротивление руля. поэтому скорее всего от обратной связи придется отказаться.

2. а такое простое соединение не имеет никаких отрицательных моментов? нигде не встречал такого. Самому насосу не вредно оказываться в роли гидромотора?

1) не думаю что от неё надо отказываться. А Автопилот можно включить в штоковые области, в варианте с двумя гидроцилиндрами, они всё равно не работают. а так будет две параллельные системы, почти не связанные между собой.

2) Этим насосам пофигу чем быть, собственно насосом или гидромотором. Так-что не повредит.


  • 0

#72 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:17

:D :w00 1.  Для чего ставят гидравлику? - для усиления

Это кто это вам сказал такое?! :)

Ктото например ставит гидравлику для передачи усилия- например судовой гидропривод. Там может не быть никакого усиления- все передается 1:1..


  • 0

#73 Qwazar

Qwazar

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 652 сообщений
  • Из:Qwazarya

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:20

А смысл?


  • 0

#74 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 898 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:21

:D :w00 1.  Для чего ставят гидравлику? :)...

 

Смайлов много.

Гидравлику ставят не для "усиления усилия".


  • 0

#75 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 19 февраля 2014 - 22:22

:D :w00 1.  Для чего ставят гидравлику? - 

По мне, в случае относительно-небольших лодок, только из-за удобства монтажа  системы.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей