Сообщений в теме: 469

[Zeeadler]

Почти закончили установку шпангоутов, остались еще 2 сложные пары в корме. Получилось, на мой взгляд, удачно, обводы плавные без провалов. В планах на ближайшее время чистовая доводка набора, уборка припусков и т.п. и решение вопроса с флорами. В марте надеюсь приступить к обшивке.

Прикрепленные изображения

• 

[D RUS-19]

Почти закончили установку шпангоутов, остались еще 2 сложные пары в корме. Получилось, на мой взгляд, удачно, обводы плавные без провалов. В планах на ближайшее время чистовая доводка набора, уборка припусков и т.п. и решение вопроса с флорами. В марте надеюсь приступить к обшивке.

 Заезжал по своим делам посмотрел ,как у тебя дела. Обводы действительно плавные и малковка удалась. Вообще красиво. Реально можно при использовании эпоксидного клея  уменьшить степень перфекционизма. Никто не заметит различия в подгонке до 0.2мм или до 0.5мм .  Вся эта невообразимая тщательность подгонки нужна была при постройке яхт вовсе без клея.  А вообще действительно красиво. 

 И не понял , что за вопрос с флорами? Если я точно помню, флоры должны быть просто полосовыми. И зачем ,что-то решать сейчас? Зачем ставить флоры вверх ногами? Прочности и несгибаемости скорлупы вполне хватит для переворота . Если тебя волнует вопрос установки флоров после обклейки , то не вижу никаких проблем. Некоторое кол-во дырок в оклейке легко заделать позже. Более того не совсем понимаю как ставить флоры не вынимая строительных лекал. Ведь не все флоры просто полоски, есть еще и сварные треугольные в районе степса. И часть этих сварных попадет конечно на рамы стапеля.  Я бы просто обшил, перевернул и решал бы вопрос с флорами, степсами и внутренними делами в состоянии килем вниз. Хоть голову не надо выворачивать придумывая. Чертежей то всего устройства нет!

[Алексеев В.М.]

"...Но хотел бы напомнить коллегам, что строится реплика, которая должна быть максимально похожа на оригинал, и снаружи, и внутри..." (С)

Обводами снаружи можно будет любоваться, только одев акваланг? Или лодка будет стоять на берегу в качестве выставочного экспоната для осмотра снаружи и внутри? Тогда внутри будет применён массив красного дерева?

"...Чаечка не нуждается в зрелищности и аутентичности? а как же "вид из-нутри"? сидя  на шконке в рубке, Извращеный Глаз Перфекционаста, должен в фанеру упираться?"  (С)

Обводы предполагают огромное водоизмещение для данного размера и огромный балласт, но закат диаграммы остойчивости наступит только после заливания через не задраенные люки (если лодку рискнут спустить на воду).  "Сварные флоры...", а почему не клёпанные? Если всё будет скрыто пластиком, краской или водой,  останется любоваться лакированным рангоутом, бЕльным бегучим такелажем, деревянными блочками с латунными шкивами, латунными оковками на мачте под гафелем и на  гике, парусами из "английской парусины", уже закатанными на стоянке.

"Мисс Вселенная" в норковой шубке.

[Zeeadler]

 И не понял , что за вопрос с флорами? ...

Ну вот, только я собрался героически преодолевать созданные самому себе трудности, пришел Сергей и объяснил, как можно сделать проще   (и не в первый раз уже). За советы по флорам спасибо, часть сомнений рассеялось.  Заходи, пожалуйста, чаще.

 

 

... Чертежей то всего устройства нет!

Но есть чертежи внутреннего устройства прототипа (Нэн) и следующей лодки (Заноза), кроме того, есть современные фото сохранившихся лодок того периода, а с учетом прицела на историчность, все это сильно мешает разгулу фантазии, увы. 

 

Сообщение отредактировал Zeeadler: 13 февраля 2017 - 01:09

[D RUS-19]

 

"Мисс Вселенная" в норковой шубке.

 Владимир Михайлович , поясните пожалуйста ,что Вы имели ввиду в этой фразе? Я думаю не понял никто!

Лодка реально строится. Да конечно медленнее чем хотелось бы всем . Но лодки всегда строятся с запозданием от мечтаний. Вам известны исключения? Мне пока нет! Халява нонче отсутствует, все только либо за деньги ,либо тяжелым пердячим паром ( медленно , своими силами). 

 И я надеюсь, эта яхта будет достроена , будет радовать наш глаз и на воде и внутри и на берегу! И поверьте приложу к этому все что смогу тоже. 

 А денег не дам!  Как не собирался давать на Вашу идею о парусах для Эмок в Заполярном. Тот проект заглох много лет назад , как я и предполагал . Не в деньгах дело,а в желании сделать его  конкретными людьми.

[D RUS-19]

Ну вот, только я собрался героически преодолевать созданные самому себе трудности, пришел Сергей и объяснил, как можно сделать проще   (и не в первый раз уже). За советы по флорам спасибо, часть сомнений рассеялось.  Заходи, пожалуйста, чаще.

 

 

Но есть чертежи внутреннего устройства прототипа (Нэн) и следующей лодки (Заноза), кроме того, есть современные фото сохранившихся лодок того периода, а с учетом прицела на историчность, все это сильно мешает разгулу фантазии, увы. 

 А я вообще не понял, что за затык с флорами. Они на каждом шпангоуте по проекту? ну и согнуть шаболны из картона , разметить потом на листе нержи и  вырезать болгаркой. Потом тиски ,молоток.  А те флоры, которые с косынками варить потом. 

 Когда бываешь на верфи? Звони не стесняйся. Приеду или заезжай ко мне. Есть реально несложные решения этих проблем. Да и варить у нас можно. 

 Вообще Твой проект вступил в ту фазу, что останавливаться уже нельзя. Надо достраивать , спускать, и пусть все мучаются от зависти.

 P.S. После спуска моей яхты в воду, приглашаю тебя с семьей на борт. Пройдемся по заливу, заодно оценишь остойчивость, усилия на веревках ,обитамость(  у меня же дракон).

[Алексеев В.М.]

 Владимир Михайлович , поясните пожалуйста ,что Вы имели ввиду в этой фразе? Я думаю не понял никто!

Лодка реально строится. Да конечно медленнее чем хотелось бы всем . Но лодки всегда строятся с запозданием от мечтаний. Вам известны исключения? Мне пока нет! Халява нонче отсутствует, все только либо за деньги ,либо тяжелым пердячим паром ( медленно , своими силами). 

 И я надеюсь, эта яхта будет достроена , будет радовать наш глаз и на воде и внутри и на берегу! И поверьте приложу к этому все что смогу тоже. 

 А денег не дам!  Как не собирался давать на Вашу идею о парусах для Эмок в Заполярном. Тот проект заглох много лет назад , как я и предполагал . Не в деньгах дело,а в желании сделать его  конкретными людьми.

Можно по-другому: "Мисс Вселенная в ТУЛУПЕ!"  Из стеклопластика.  Зачем подгонять реечки с минимальными зазорами, коль все многочисленные щели и неровности  можно  заполнить "бужеровкой"?  Особенно трогает в этом плане стремление фрезеровать кромки реек  на спецстанке. Ну, будет Чаечка на пару тонн тяжелее, что с ней станется, не гоняться же?  Тогда рекомендации спеца из Анапы проходят на ура.  Лепи рейки, как уложатся, а сверху фанерка, пластик. Дёшево и сердито. Внутри тоже, небось шпаклёвка, краска?

Однако, беру Ваши тезисы в качестве цитат.  И первая будет адресована Вашему подопечному: "Халява нонче отсутствует, все только либо за деньги ,либо тяжелым пердячим паром ( медленно , своими силами)."

Ещё есть один адрес : Serj, который решил прикупить перевод по мультикам за 200 рублей. Вот ещё появился желающий получить расчёт балки для аутригерного каное. Заменю рисунки на Ваш лозунг. Можно послать этот лозунг на Валдай, поскольку никто из форумчан не оценил Ваши высказывания.

Коллеги, не обессудьте!

[Zeeadler]

Сергей, спасибо за подсказки и приглашение, обязательно воспользуюсь и тем и другим!

[D RUS-19]

 Ну, будет Чаечка на пару тонн тяжелее, что с ней станется, не гоняться же?  Тогда рекомендации спеца из Анапы проходят на ура.  Лепи рейки, как уложатся, а сверху фанерка, пластик. Дёшево и сердито. Внутри тоже, небось шпаклёвка, краска?

 

 

 Как всегда Вы преувеличиваете с апломбом строителя и конструктора гоночных швертботов и многокорпусников. 

Какие пару тонн? Килограмм 50-70 разницы на таком размере между сделать очень тщательно и сделать отвратительно. Строитель кстати стремится к излишнему качеству постройки. 

 Конечно никакой шпаклевки и краски внутри не будет. А снаружи ..... Я все время пытался отговорить Леонида от обклейки стеклом. И именно по той причине , что вся постройка ведется с очень высоким качеством. И я действительно большой противник обклейки прямо по продольной однослойной обшивке из сосны. 

 А гонятся? Почему нет? Сейчас есть много интересных форматов гонок. Где-то может и весьма осмысленно.

 

 Вообще-то в этот проект надо было бы прямо сейчас влить 2-3 миллиона рублей и доделать его быстро и качественно. И радоваться этой яхте на воде , показывать на выставках, фестивалях и упрашивать владельца прокатить. Почему это у нас никак не получается? Руки ведь растут из правильного места.

[Алексеев В.М.]

Парусные лодки - баловство. Я - судостроитель.

"Как всегда..." становлюсь на позицию автора идеи и развиваю его стремления. Ему и его коллегам приходится разбираться в своих "хотелках".  "Умная мысля приходит апосля!" Фальшкиль сделать деревянным, клееным, покрасить суриком "под чугунину". Лодку поставить на берегу и хранить от солнечных лучей в прохладном месте. Организовать экскурсии для любования качеством постройки изнутри и снаружи.

Свои мнения я высказывал, работая ведущим экспертом в большом судостроении. Там я обязан был выдавать своё мнение. За мой "апломб" хорошо платили. И отвечал за него несколько строже.

Например, спасательный катер работает 3650 дней в году, автономность 10 часов. Эффективность на 10% лучше, чем прототипа. Шесть подписей: нач бюро, гл. конструктора, расчётчика, нормоконтроля,  ещё кого-то.  Так мне не заметить этой чуши нельзя, это моя работа. Прошу уточнить про год, рассчитать запасы топлива, наличие койки, камбуза, запасов пищи и сменного экипажа. Катерочик-то 7 метров и движок ГАЗ-53. Или вышлите "Извещение об изменении", или  работа ЦКБ заново, но в пропущенные уже сроки и скушанные деньги.

[Zeeadler]

Сергей, касательно обшивки ситуация следующая: общая толщина обшивки определена в 22мм (18 рейка +4 стеклоткань, только снаружи). Вместо нагелей пазы. Не оклеивать стеклом, на мой взгляд, уже нельзя, киль и штевни ламинированные, мочить их безжалостно не следует. Под рейку уже подобраны фрезы, искать новые не столько дорого, сколько долго. Как вариант, за счет уменьшения слоя стеклоткани до 2мм дать диагональ: один слой сосны 3 мм, или два слоя шпона махагона по 1,5мм. Наверное, это будет надежнее и даже не очень дорого, но гораздо дольше. Стоит ли это того, ведь я должен уложиться с постройкой корпуса до спуска Полтавы (вероятно, уже этой осенью), а затем придется уступить место газпромовской башне? Вижу еще такой вариант, компромиссный: сделать сначала рейку, а потом посмотреть по ситуации, будет время - сделать диагональ, не будет времени - замотать стеклом потолще.

[2191]

 Как вариант, за счет уменьшения слоя стеклоткани до 2мм дать диагональ: один слой сосны 3 мм, или два слоя шпона махагона по 1,5мм. Наверное, это будет надежнее и даже не очень дорого, но гораздо дольше. Стоит ли это того,

Сколько видел подобного - не в восторге. В случае повреждения пластика (что не редкость) вода идёт в неплотности (непроклей) между основной рейкой и диагоналкой... со всеми вытекающими, и с ОГРОМНЫМ гемороидальным ремонтом...

ИМХО лучше уж по Вашей схеме - рейка с толстой оклейкой...

[rn6lek]

Что бы ускорить работу верхние рейки (те что к палубе) можно и пошире до 100мм шириной. Толщина стеклопластика 4мм + дерево 18мм даёт достаточную прочность что бы рассматривать обшивку  по прочности близкую к стеклопластиковой. 

[Kolyanov]

А есть какие то сводные данные по прочности дерева, фанеры и пластика. Ну типа 5мм стеклопластика соответсвует фанере такой то марки и такой то толщины или дереву сосна (дуб и т.д) столько то мм? Ну как в строительстве- по теплопроводности 16 мм дерева соответствуют 45 см красного кирпича и т.д.  Опять же клеенная доска прочнее доски той же толщины, той же породы не клеенной. Как это просчитывается или определяется? Я понимаю, что есть рекомендации по толщинам корпуса исходя из его длины для каждого материала, но в комбинации как считать толщину достаточной?

Простите, если не в тему, просто интересен вопрос ламинатов.

[2191]

А есть какие то сводные данные по прочности дерева, фанеры и пластика. Ну типа 5мм стеклопластика соответсвует фанере такой то марки и такой то толщины или дереву сосна (дуб и т.д) столько то мм? Ну как в строительстве- по теплопроводности 16 мм дерева соответствуют 45 см красного кирпича и т.д.  Опять же клеенная доска прочнее доски той же толщины, той же породы не клеенной. Как это просчитывается или определяется? Я понимаю, что есть рекомендации по толщинам корпуса исходя из его длины для каждого материала, но в комбинации как считать толщину достаточной?

Простите, если не в тему, просто интересен вопрос ламинатов.

Может и есть... Но эмпирически толщина фанерной (шпоновой) обшивки в мм примерно равна длине лодки в м, толщина стеклопластиковой обшивки сопоставима с фанерной, а реечная примерно в 2 раза толще. Где-то так.  

 

Например пластиковая или фанерная (шпоновая) "Чаечка" скорее всего вполне могла бы иметь обшивку толщиной 10-12 мм, а реечная по проекту - 22 мм. Что практически укладывается в эмпирику.

 

Далее вариации в зависимости от назначения: гоночная лодка (тоньше-легче), круизная, экспедиционная, возможность встречи со льдами, и т.п...

[rn6lek]

Есть справочники; там "сигма" разные. Ну на разрыв - сжатие, далее сопоставить, между собой не проблема. Ну а дальше эмпирика как коллега выше советует. Вот про возрастание прочности при оклейке нигде не видел.

Делал сам мачту с оклейкой и без, ломал, замерял, получилось прочность возросла в 2,5 раза минимум.

[greylonly]

Можно ориентироваться по Относительной плотности:

К примеру, за еденицу прочности взять Пихтушку с плотностью 300-350.

Фанера такой же толщины будет прочнее Пихтушки в отношение Плотности 500: 300 = грубо в два раза.

Стеклопластик с Плотностью 1400 прочнее Пихтушки 1400:300 в 4 раза, и прочнее Фанерцы почти в 3 раза.

.....................

Для Экспертного определения вполне достаточно.

[Алексеев В.М.]

Может и есть... Но эмпирически толщина фанерной (шпоновой) обшивки в мм примерно равна длине лодки в м, толщина стеклопластиковой обшивки сопоставима с фанерной, а реечная примерно в 2 раза толще. Где-то так.

 

Например пластиковая или фанерная (шпоновая) "Чаечка" скорее всего вполне могла бы иметь обшивку толщиной 10-12 мм, а реечная по проекту - 22 мм. Что практически укладывается в эмпирику.

 

Далее вариации в зависимости от назначения: гоночная лодка (тоньше-легче), круизная, экспедиционная, возможность встречи со льдами, и т.п...

Мне приходилось испытывать на изгиб образец сухого полиэфирного стеклопластика в лаборатории сопромата Политеха для постройки яхты. . Предел прочности на изгиб оказался равным 4000 кг/см² Предел текучести стали 3 - около 2000 кг/см²  

Прикинуть можно, посчитав прочность одинаковых по размерам пластинок.  Только вот, рееечки придётся считать изолированными, с запасом в безопасную сторону: они же могут расцепиться по шву. Не случайно реечки подкрепляются часто расставленными шпангоутами.

Ну, а  с диагональкой - успехов! "Умная мысля приходит апосля!" Можно поспрашивать  стариков-яхтсменов в ЦЯК: Александрова, Бойкова....  Ходили они на судейских катерочках от "Авангарда".

[2191]

Мне приходилось испытывать на изгиб образец сухого полиэфирного стеклопластика в лаборатории сопромата Политеха. Предел прочности на изгиб оказался равным 4000 кг/см² Предел текучести стали 3 - около 2000 кг/см²  

Прикинуть можно, посчитав прочность одинаковых по размерам пластинок.  Только вот, рееечки придётся считать изолированными, с запасом в безопасную сторону: они же могут расцепиться по шву. Не случайно реечки подкрепляются часто расставленными шпангоутами.

Полностью с Вами согласен. Владимир Михайлович!

Но если кому-то будет лень (неохота) считать - тогда эмпирика (или проектирование по прототипу)  

[Алексей С.]

Сергей, касательно обшивки ситуация следующая: общая толщина обшивки определена в 22мм (18 рейка +4 стеклоткань, только снаружи). Вместо нагелей пазы. Не оклеивать стеклом, на мой взгляд, уже нельзя, киль и штевни ламинированные, мочить их безжалостно не следует. Под рейку уже подобраны фрезы, искать новые не столько дорого, сколько долго. Как вариант, за счет уменьшения слоя стеклоткани до 2мм дать диагональ: один слой сосны 3 мм, или два слоя шпона махагона по 1,5мм. Наверное, это будет надежнее и даже не очень дорого, но гораздо дольше. Стоит ли это того, ведь я должен уложиться с постройкой корпуса до спуска Полтавы (вероятно, уже этой осенью), а затем придется уступить место газпромовской башне? Вижу еще такой вариант, компромиссный: сделать сначала рейку, а потом посмотреть по ситуации, будет время - сделать диагональ, не будет времени - замотать стеклом потолще.

 

 

Сколько видел подобного - не в восторге. В случае повреждения пластика (что не редкость) вода идёт в неплотности (непроклей) между основной рейкой и диагоналкой... со всеми вытекающими, и с ОГРОМНЫМ гемороидальным ремонтом...

ИМХО лучше уж по Вашей схеме - рейка с толстой оклейкой...

2191 - совершенно правильно! Как человек эксплуатирующий 7 разных лодок  оклеенных стеклом - фанерных, с обшивкой вгладь, внакрой, также скажу что надо не уменьшать толщину оклейки а может быть её ещё и увеличить миллиметров до 5 по днищу и бортам, и  до 8 по килевой линии и форштевню, благо водоизмещение позволяет, а вот на что надо будет обратить особое внимание - так это на качество адгезии к дереву, здесь, на форуме, насколько я помню обсуждались и приёмы и материалы позволяющие это качество повысить.

[greylonly]

Мне приходилось испытывать на изгиб образец сухого полиэфирного стеклопластика в лаборатории сопромата Политеха для постройки яхты. . Предел прочности на изгиб оказался равным 4000 кг/см² Предел текучести стали 3 - около 2000 кг/см²  

 

О! А вот это моя самая любимая часть на Форуме... точные расчеты и еще более точные Цыфири. Настоение так поднимается!!!

[Алексеев В.М.]

О! А вот это моя самая любимая часть на Форуме... точные расчеты и еще более точные Цыфири. Настоение так поднимается!!!

Из темы про дырки: "..постоянно предлагаю раскупать книжки Сморгонского и Неустуева, крайне полезные всем водоплавающим, даже тем, что такая покупка развяжет мне руки для работы с другими полезными книгами...........в теме про восстанвление ш/б "М" давно предлагал объединить усилия и деньги для окончания ремонта ш/б в городе Заполярный. Всем участникам работы по принципам "Морского братства" обещал делиться своими знаниями, накопленной информацией. И время от времени делился этой информацией. Что для некоторых позволило бы сэкономить и время, и деньги, и прославить своё имя.

Это сообщение продублирую в теме про Чаечку, можно было бы даже про Камбоджу со всякими проливами, а модераторы поправят его или уберут вообще."

 

Предложение про деревянную "чугунин" остаётся в силе.

[Zeeadler]

Вижу, мнения по обшивке разделились, причем Владимир Михайлович, как я понимаю, высказывается за диагональ, а плюс Алексею С. ставит за ровно противоположное утверждение. Для полноты картины добавлю сюда и мнение Амаринера, который делал 3D модель Чаечки и его же расчет по Герру:

"Я бы взял рейку 18мм, и два слоя стеклоткани 250гр/м2 при шпации около 400-500. А лучше двуслойную - продольный 12мм и диагональ 5мм."

 

Прикрепленные изображения

• 

[Алексеев В.М.]

Как легко заметить, я высказался за выставочный образец на берегу с экскурсиями ценителей.

Если учитывается разница в толщине обшивки в 0,2 мм, то расчёт серьёзный.....

[2191]

 Для полноты картины добавлю сюда и мнение Амаринера, который делал 3D модель Чаечки и его же расчет по Герру:

"Я бы взял рейку 18мм, и два слоя стеклоткани 250гр/м2 при шпации около 400-500. А лучше двуслойную - продольный 12мм и диагональ 5мм."

ИМХО для реечной обшивки два слоя стеклоткани - это мало. Очень мало. Рейка сыграет - ткань лопнет по шву между рейками...Со всеми втекающими...

 

К.Рейнке рекомендует не менее шести слоёв для деревянной лодки. Пусть его Книге уже 40 лет - она ИМХО и сейчас актуальна.