Сообщений в теме: 970

[will]

Верхняя часть "петуха" может быть вызвана обтеканием выступающих частей - стоек крыльев, руля, гребного вала, самих крыльев, близко расположенных к поверхности. Об этом уже написал Владимир Михайлович.

 

Ну да, если там вода хлещет фонтаном вверх, значит, что-то там за неё, за воду, цепляется.

Вопрос: что же там все-таки происходит? И почему такая разница между двумя снимками? Или опять не видно разницы?

[will]

Ладно, правильный ответ. Там действительно применен ЧПВ. И количество брызг, им поднимаемых, зависит от его погружения. Т.е. от нагрузки. С полной загрузкой он едет поднимая значительно меньше брызг (см. предыдущий пост, снимок 1), чем пустой (снимок 2). В последнем случае винт более чем на четверть диаметра выходит из воды, и появляется боковая составляющая тяги винта, весьма приличная (на вскидку - 300 - 400 кг). Для ее компенсации, для предотвращения увода с курса, надо переложить руль, градусов на этак на 5. Вот он-то и поднимает этот фонтан брызг, такой заметный на снимках и имеющий заторможенную составляющую вектора скорости, о чем я говорил с самого начала.

[Алексеев В.М.]

Если конструктор или эксплуатационник "правильный", то сообразит убрать "петух" горизонтальной шайбой на руле.

Если они не водители фуры....

На легковушках "правильные" конструкторы стали выделять попочку, чтобы грязь не покрывала кормовое стекло.

[egen61]

Ладно, правильный ответ. Там действительно применен ЧПВ. И количество брызг, им поднимаемых, зависит от его погружения. Т.е. от нагрузки. С полной загрузкой он едет поднимая значительно меньше брызг (см. предыдущий пост, снимок 1), чем пустой (снимок 2). В последнем случае винт более чем на четверть диаметра выходит из воды, и появляется боковая составляющая тяги винта, весьма приличная (на вскидку - 300 - 400 кг). Для ее компенсации, для предотвращения увода с курса, надо переложить руль, градусов на этак на 5. Вот он-то и поднимает этот фонтан брызг, такой заметный на снимках и имеющий заторможенную составляющую вектора скорости, о чем я говорил с самого начала.

Судя по чертежу кормовое крыло V-образное, т.е. саморегулирующееся, и также указана "ВЛ на крыльях", при которой у ЧПВ практически даже ступица выходит из воды... 

Насчет перекладки рулей согласен...

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал egen61: 30 июня 2015 - 12:49

[БАР]

 

 Под пузом Метеора ничего не видно. Непонятно, как можно приводить такие "аргументы". Неужели не видно разницы?

Смотрим внимательно. Гребной вал образует тот же "петух". Только маленький, по понятным причинам. Неужели не видно аналогии?

 

Ладно, правильный ответ. Там действительно применен ЧПВ. И количество брызг, им поднимаемых, зависит от его погружения.

В последнем случае винт более чем на четверть диаметра выходит из воды, и появляется боковая составляющая тяги винта, весьма приличная (на вскидку - 300 - 400 кг). Для ее компенсации, для предотвращения увода с курса, надо переложить руль, градусов на этак на 5. Вот он-то и поднимает этот фонтан брызг, такой заметный на снимках и имеющий заторможенную составляющую вектора скорости, о чем я говорил с самого начала.

 

Браво! Вы блестяще разгромили ответы, а потом подтвердили их правильность. 

Вот здесь похоже просто на след от ЧПВ. Ну очень "частично" 

Я подчеркивал, что это совсем мало погруженный винт.

 

Верхняя часть "петуха" может быть вызвана обтеканием выступающих частей - стоек крыльев, [color=#ff0000;]руля[/color], гребного вала, самих крыльев, близко расположенных к поверхности. 

Про перекладку руля, каюсь, не писал.  

[БАР]

Кстати, если судить по Вашему рисунку, все должно быть наоборот. 

При малой загрузке в воде остается совсем малая часть пера, которая и брызг должна создавать меньше. Все летит от винта. И ступицы. (см. фото с Метеором) 

Но можно подойти и с другой стороны. Поскольку площадь погруженной части пера уменьшается, эффективность его падает и перекладку надо существенно увеличить. Т.е. 5ю градусами не обойдешься. А много градусов - много брызг. 

 

Приведенные мною в 73 сообщении фотографии катеров подтверждают, что основным источником брызг могут быть именно выступающие части. Там руля совсем нет. А петух есть. 

[Алексеев В.М.]

На СПК последних вариантов газовыхлопы сначала выводились на палубу, что обеспечивало задымлённость кормового обреза и палубной площадки-кокпита. Предлагалось использовать жалюзи для отсекания дыма, опускающегося по трубам. Такой приём, например, использовал архитектор завода "Ленинская кузница" И. Перестюк при проектировании тамошних судов. На морских судах иногда устраивают жалюзи с аэролифтом.

Особенность обтекания дымовых труб можно изучать по заводским: при скорости ветра более 10 м/с дым опускается по "спине" трубы вниз.

[abrasha]

?

Сообщение отредактировал abrasha: 01 июля 2015 - 18:35

[слесарьдизелист]

К вопросу взаимодействия воздушных вихрей с водной поверхностью. Высота моста около 30 метров.

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

К вопросу взаимодействия воздушных вихрей с водной поверхностью. Высота моста около 30 метров.

Было где-то в цветном варианте. Очень похоже на фотошоп. Если посмотреть на фотографии Орленка, Луня или КМ, у которых нагрузка на крыло (а значит и концевые вихри) значительно больше, возмущения на воде несравнимо меньше.

 

 

 

P.S. Вот нашел

 

Сообщение отредактировал БАР: 02 июля 2015 - 14:49

[S_smirnov]

К вопросу взаимодействия воздушных вихрей с водной поверхностью. Высота моста около 30 метров.

К вопросу о фотошопе.

Как-то круто он из под моста выскакивает. Если мысленно представить себе траекторию, по которой он под мост залетел, а потом вот так резко оттуда выскочил, то можно принять какой-то минимальный радиус этой тректории. А если ещё задаться скоростью (ну сколько там для реактивного самолёта), то не сложно будет посчитать ускорение и перегрузку.

Я не считал, но рискну предположить что перегрузка превысит допустимую не только для пилота,  но и для конструкций самолёта. Соответственно, никакого отношения к взаимодействию воздушных вихрей с водной поверхностью.

[БАР]

Я не считал, но рискну предположить что перегрузка превысит допустимую не только для пилота,  но и для конструкций самолёта. 

Летчик - блин!

В буквальном смысле. 

[egen61]

Если конструктор или эксплуатационник "правильный", то сообразит убрать "петух" горизонтальной шайбой на руле.

Если они не водители фуры....

На легковушках "правильные" конструкторы стали выделять попочку, чтобы грязь не покрывала кормовое стекло.

Стоят на рулях горизонтальные шайбы... 

Прикрепленные изображения

• 

[jeeet]

Стоят на рулях горизонтальные шайбы... 

А почему не П-образный руль, как у Levi-drive?

 

P.S. А такой винт у "Полесье" изначально и был? Не могу вспомнить винты, хотя в конце 80-х и начале 90-х я неоднократно был пассажиром и проходил мимо их зимней стоянки...

[egen61]

А почему не П-образный руль, как у Levi-drive?

 

P.S. А такой винт у "Полесье" изначально и был? Не могу вспомнить винты, хотя в конце 80-х и начале 90-х я неоднократно был пассажиром и проходил мимо их зимней стоянки...

Фотку нашел в тырнете, в живую "Полесье" никогда не видел... 

А судя по найденным чертежам по проекту устанавливаются 2 (два) руля не в струе за ГВ, а по бокам от ДП в окончаниях стоек кормового ПК

 

За сам ГВ - ничего не скажу, не видел...

Нашел вот:

 

 [font="arial;"]Движитель:[/font]

[font="arial;"]  Тип[/font]

[font="arial;"]гребной винт[/font]

[font="arial;"]  Диаметр, м[/font]:

[font="arial;"]0,7[/font]

[font="arial;"]  Шаг, м[/font]:

[font="arial;"]0,88[/font]

[font="arial;"]  Дисковое отношение[/font]

[font="arial;"]1,45[/font]

[font="arial;"]  Число лопастей[/font]

[font="arial;"]6[/font]

[font="arial;"]  Материал винта[/font]

[font="arial;"]Бронза А9Ж4Н4[/font]

 

Прикрепленные изображения

• 

[Merc]

Восход.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[abrasha]

Кто - то на "Волгу " ваял винт с " Полесья " ( в пересчёте соответственно ) , движка с BMW вкупе с АКПП ( публикация в КиЯ ).

[will]

Стоят на рулях горизонтальные шайбы... 

Очень хорошая фотография. Это антикавитационые шайбы. Их задача - предовращение прорыва воздуха к рулям, т.е они должны быть постоянно погружены под поверхность воды. Это, кстати, определяет минимальную ВЛ и максимально возможное расчетное оголение диска винта. Как я и говорил, это примерно четверть диаметра, и даже меньше. Как брызгоотражатели они работают весьма слабо. Да и зачем это - на СПК бороться с брызгообразованием, если оно ничему не мешает?

[will]

Приведенные мною в 73 сообщении фотографии катеров подтверждают, что основным источником брызг могут быть именно выступающие части. Там руля совсем нет. А петух есть. 

В посте №73 не только руля "совсем нет". Там и "Полесья" тоже совсем нет. Зачем в качестве какого-то примера приводить брызгообразование "Метеора"? Он имеет несравнимо меньшее бразгообразование. И что за аргумент такой - гоночная лодка с энерговооруженностью в 10 раз (!!!!!!!!) более высокой, чем любой из СПК? И со скоростью в 7 раз большей? (по Фруду, разумеется). Так там еще и откидка градусов в 10 к горизонту.

 

БАР, вы запутались в собственных противоречиях. С одной стороны, вы утверждаете, что "хвост" - от ЧПВ. И не моргнув глазом заявляете, что он тащится вслед за судном. По вашему, винт создает отрицательные вызванные скорости в своей реактивной струе, т.е. работает как тормоз, и вас это почему-то совершенно не смущает. А что же тогда толкает судно вперед? Гипердрайв Т-14?

[will]

Кстати, если судить по Вашему рисунку, все должно быть наоборот. 

post-6888-0-63780400-1435629487.gif

При малой загрузке в воде остается совсем малая часть пера, которая и брызг должна создавать меньше. Все летит от винта. И ступицы. (см. фото с Метеором) 

Но можно подойти и с другой стороны. Поскольку площадь погруженной части пера уменьшается, эффективность его падает и перекладку надо существенно увеличить. Т.е. 5ю градусами не обойдешься. А много градусов - много брызг. 

 

Приведенные мною в 73 сообщении фотографии катеров подтверждают, что основным источником брызг могут быть именно выступающие части. Там руля совсем нет. А петух есть. 

Брызги будут лететь так как вы изобразили, только если  винт будет иметь такую же степень погружения и откидки, как на гоночных лодках. Это - из категории очевидного. Винт создают для того, чтобы он отбрасывал воду назад, а не в стороны.

[will]

Верхняя часть "петуха" может быть вызвана обтеканием выступающих частей - стоек крыльев, руля, гребного вала, самих крыльев, близко расположенных к поверхности. Об этом уже написал Владимир Михайлович.

Простое перечисления всех принадлежностей СПК, контактирующих с водой. Т.е. это может быть все что угодно - это и есть ваша версия.

[egen61]

Очень хорошая фотография. Это антикавитационые шайбы. Их задача - предовращение прорыва воздуха к рулям, т.е они должны быть постоянно погружены под поверхность воды. Это, кстати, определяет минимальную ВЛ и максимально возможное расчетное оголение диска винта. Как я и говорил, это примерно четверть диаметра, и даже меньше. Как брызгоотражатели они работают весьма слабо. Да и зачем это - на СПК бороться с брызгообразованием, если оно ничему не мешает?

Меня опять терзают смутные сомнения... 

Но чО-то кажется, что ГВ на режиме оголяется до ступицы... 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Алексеев В.М.]

"Очень хорошая фотография. Это антикавитационые шайбы. Их задача - предовращение прорыва воздуха к рулям, т.е они должны быть постоянно погружены под поверхность воды. Это, кстати, определяет минимальную ВЛ и максимально возможное расчетное оголение диска винта. Как я и говорил, это примерно четверть диаметра, и даже меньше. Как брызгоотражатели они работают весьма слабо. Да и зачем это - на СПК бороться с брызгообразованием, если оно ничему не мешает?"

По Маяковскому: "Если звёзды зажигаются, то..... "

 

Этот egen61 ужасающе внимателен ...В ссылке №62 разглядел крыльевую ватерлинию. Кстати, чертёж подписали 15 человек.  Так-что шайбы - не шайбы,  рёбра жёсткости? На брызгообразование энергия не тратится....?  Концы кормовых крыльев поверхность воды не пересекают (?), винт оголяется чуть-чуть...

[egen61]

А почему не П-образный руль, как у Levi-drive?

 

P.S. А такой винт у "Полесье" изначально и был? Не могу вспомнить винты, хотя в конце 80-х и начале 90-х я неоднократно был пассажиром и проходил мимо их зимней стоянки...

ГВ наверное родной - фото изъято отсюда... 

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Честно говоря не ожидал от Вас подобной реакции. Думал Вы сразу поймете, о чем идет речь.

Раз этого не случилось, повторюсь.

 

Зачем в качестве какого-то примера приводить брызгообразование "Метеора"? Он имеет несравнимо меньшее бразгообразование. 

Чтобы показать, что источник брыгообразования - выступающие части. В частности - гребной вал. На Метеоре он тонкий и гребень маленький. Но структура (форма) - точно такая же.

 

И что за аргумент такой - гоночная лодка с энерговооруженностью в 10 раз (!!!!!!!!) более высокой, чем любой из СПК? И со скоростью в 7 раз большей? (по Фруду, разумеется). Так там еще и откидка градусов в 10 к горизонту.

То же самое - выступающая часть - в данном случае нога и винт - приводят к образованию петуха. Энерговооруженность, скорость и откидка - не при делах. Вспомнили бы заодно про размер ноги. 

Факт в том, что есть выступающая часть и частично погруженный винт - есть гребень.

 

С одной стороны, вы утверждаете, что "хвост" - от ЧПВ. И не моргнув глазом заявляете, что он тащится вслед за судном. По вашему, винт создает отрицательные вызванные скорости в своей реактивной струе, т.е. работает как тормоз, и вас это почему-то совершенно не смущает. 

 

Хвост не только от винта. Просто от него - тоже. Что он тащится вслед за судном - это Ваша идея фикс. Нет там ничего подобного. Нормальный бурун. Сравните с фотографиями катеров.

 

Брызги будут лететь так как вы изобразили, только если  винт будет иметь такую же степень погружения и откидки, как на гоночных лодках. Это - из категории очевидного. Винт создают для того, чтобы он отбрасывал воду назад, а не в стороны.

Вы прекрасно осведомлены, что кроме осевых скоростей имеем еще радиальные и тангенциальные. Именно они (в первую очередь вторые) отбрасывают воду вверх при выходе лопасти из воды. Причем, чем меньше погружение винта, тем больше будет этот эффект. Что мы и видим на фотографиях при разной осадке судна.

 

Простое перечисления всех принадлежностей СПК, контактирующих с водой. Т.е. это может быть все что угодно - это и есть ваша версия.

Моя версия, что то, что мы видим, есть сумма, вызванная совокупностью причин. Возможно, перекладка рулей, о которой Вы пишите, тоже имеет место и вносит свой вклад. Но что она является основной в создании гребня - очень сомневаюсь.

И, повторюсь, ничего необычного в этом буруне я не вижу.