Сообщений в теме: 970

[abrasha]

?

[will]

Словарный запас закончился? Или все кнопки запали за исключением одной-единственной?

[will]

"Очень хорошая фотография. Это антикавитационые шайбы. Их задача - предовращение прорыва воздуха к рулям, т.е они должны быть постоянно погружены под поверхность воды. Это, кстати, определяет минимальную ВЛ и максимально возможное расчетное оголение диска винта. Как я и говорил, это примерно четверть диаметра, и даже меньше. Как брызгоотражатели они работают весьма слабо. Да и зачем это - на СПК бороться с брызгообразованием, если оно ничему не мешает?"

По Маяковскому: "Если звёзды зажигаются, то..... "

 

Этот egen61 ужасающе внимателен ...В ссылке №62 разглядел крыльевую ватерлинию. Кстати, чертёж подписали 15 человек.  Так-что шайбы - не шайбы,  рёбра жёсткости? На брызгообразование энергия не тратится....?  Концы кормовых крыльев поверхность воды не пересекают (?), винт оголяется чуть-чуть...

 

Не знаю, как на Вашей планете, а у нас на Земле чертеж общего вида подписывается в начале разработки, когда еще мало чего определено. После того как его подпишут 15 главных специалистов, вносить в него изменения, особенно если это выражается в 2-х малозаметных черточках на на рулях, не будет никто. А то, что изменения будут, не подлежит сомнению. Потому что будет перечень замечаний по результатам ходовых испытаний, пожелания эксплуатирующих организаций, и т.д. Реально изменения будут внесены только в те узлы, которых это касается по требованиям производства.  А общий вид так и останется - без лишних подробностей.

[will]

Честно говоря не ожидал от Вас подобной реакции. Думал Вы сразу поймете, о чем идет речь.

Раз этого не случилось, повторюсь.

 

Чтобы показать, что источник брыгообразования - выступающие части. В частности - гребной вал. На Метеоре он тонкий и гребень маленький. Но структура (форма) - точно такая же.

 

 

То же самое - выступающая часть - в данном случае нога и винт - приводят к образованию петуха. Энерговооруженность, скорость и откидка - не при делах. Вспомнили бы заодно про размер ноги. 

Факт в том, что есть выступающая часть и частично погруженный винт - есть гребень.

 

 

Хвост не только от винта. Просто от него - тоже. Что он тащится вслед за судном - это Ваша идея фикс. Нет там ничего подобного. Нормальный бурун. Сравните с фотографиями катеров.

 

Вы прекрасно осведомлены, что кроме осевых скоростей имеем еще радиальные и тангенциальные. Именно они (в первую очередь вторые) отбрасывают воду вверх при выходе лопасти из воды. Причем, чем меньше погружение винта, тем больше будет этот эффект. Что мы и видим на фотографиях при разной осадке судна.

 

Моя версия, что то, что мы видим, есть сумма, вызванная совокупностью причин. Возможно, перекладка рулей, о которой Вы пишите, тоже имеет место и вносит свой вклад. Но что она является основной в создании гребня - очень сомневаюсь.

И, повторюсь, ничего необычного в этом буруне я не вижу.

 

БАР, все дело в пропорциях. Вся энергия на эту брызго-волновую феерию от работы ЧПВ берется из одного источника - из двигателя, из его мощности. Поэтому все эти любопытные эффекты в виде столбов воды за кормой должны быть пропорциональны энерговооруженности судна. Для СПК это 30 - 40 кг/л.с., для гоночных катеров энерговооруженность в 10 раз выше - 3 - 4 кг/л.с. Поэтому, если привести энерговооруженность гоночного катера к уровню СПК, то картинка брызгообразования от ЧПВ в стационарном режиме выглядела бы так:

[will]

А вот пропорции для Метеора. Там нечему брызгать, винт полностью погружен. Это брызги от вала и стоек. И еще, возможно, от стартовых подкрылков. Но в любом случае они по меньшей мере вдвое ниже, чем у Полесья. Отсюда следует вывод: Это столб воды не от ЧПВ и не от стоек.

Тогда от чего? Вот я и предлагаю свою версию, которая представляется мне весьма правдоподобной - от отклоненного руля.

[will]

А вот, до кучи, брызги от ЧПВ в разных режимах работы: на разгоне и на ходу в расчетном режиме на максимальной скорости. Разница видна невооруженным глазом - не брызгает так ЧПВ в нормальном режиме даже у гонщиков, и тангенциальные вызванные скорости тут ни при чем.

[БАР]

Вся энергия на эту брызго-волновую феерию от работы ЧПВ берется из одного источника - из двигателя, из его мощности.

Поэтому все эти любопытные эффекты в виде столбов воды за кормой должны быть пропорциональны энерговооруженности судна. 

С первым тезисом полностью согласен. 

Со вторым - нет.  Винту, создающему бурун, абсолютно безразличен вес судна, которое он толкает. Корпуса может и не быть. 

Важен упор и число оборотов.

Подтверждением этого являются картинки, приведенные Вами в последнем сообщении - 106. Там энерговооруженность катеров одинаковая, а буруны - разные. 

Можно, конечно, сослаться, что на старте газуют по полной, а на глиссировании идут в полгаза или на 2/3, в зависимости от кривой сопротивления. Но буруны то отличаются на порядок. 

 

А вот пропорции для Метеора. Там нечему брызгать, винт полностью погружен. Это брызги от вала и стоек. Но в любом случае они по меньшей мере вдвое ниже, чем у Полесья. Отсюда следует вывод: Это столб воды не от ЧПВ и не от стоек.

 

И здесь согласен с первым. Про Метеор. А у Полесья к этому добавляется бурун от ЧПВ, удваивая его высоту. Поэтому, на мой взгляд, вывод не верен. 

При этом я не отрицаю, что переложенные рули только усугубляют картину, еще больше увеличивая высоту фонтана.

К разговорам о чертежах и их воплощении в железо. Я плохо рассмотрел или действительно нижние части пера руля на реальном пароходе увеличены по сравнению с чертежом? Не исключено, что именно для того, чтобы уменьшить углы перекладки, о которых Вы пишете. А может просто расхода руля не хватало для компенсации увода с курса.

[Алексеев В.М.]

На ленинградском заводе спортивного судостроения, да и на других верфях катера с рулями, навешанными на транец, при поворотах поднимали фонтаны брызг. Поставили горизонтальные шайбы, петухи практически  исчезли, не мешали воднолыжникам видеть катер. Конструкторам "Полесья" ничего не стоило выпустить "Извещение об изменении" по результатам опытной и простой эксплуатации касательно рулей.

Вот при постройке базы "Восток" было выпущено более десяти тысяч таких извещений.

Всё же дело не в рулях, а скорее в осадке судна на ходу: в стойках, концах кормовых крыльях, менять которые ГК опасался.

[will]

Вот вам картинка брызгообразования от крыльев, пересекающих поверхность воды. По-моему, в комментариях не нуждается.

 

По рулям: во всех выше приведенных снимках нет никаких поворотов. Я довольно ясно выразился - стационарный режим. Никаких поворотов. На Полесье для поддержания прямолинейного движения приходится перекладывать руль, поэтому брызги. Совпадает с вашим тезисом, кстати.

[will]

С первым тезисом полностью согласен. 

Со вторым - нет.  Винту, создающему бурун, абсолютно безразличен вес судна, которое он толкает. Корпуса может и не быть. 

Важен упор и число оборотов.

Подтверждением этого являются картинки, приведенные Вами в последнем сообщении - 106. Там энерговооруженность катеров одинаковая, а буруны - разные. 

Можно, конечно, сослаться, что на старте газуют по полной, а на глиссировании идут в полгаза или на 2/3, в зависимости от кривой сопротивления. Но буруны то отличаются на порядок. 

 

Ошибаетесь. Вы либо читаете в моих постах только то, что вам нравится, либо не читаете их вовсе. Я по-моему, предельно ясно выразился: стационарный расчетный режим. В этом режиме ЧПВ с энерговооруженностью СПК не способен поднять такие тучи брызг. И в разгонном режиме - тоже.

Упор = сопротивление, сопротивления - функция от водоизмещения. Ну и так далее, по любому из букварей.

Пост 106 - читай внимательнее, там все сказано. Если не знаете, чем динамика отличается от статики, ничем помочь не могу.

И здесь согласен с первым. Про Метеор. А у Полесья к этому добавляется бурун от ЧПВ, удваивая его высоту. Поэтому, на мой взгляд, вывод не верен. 

При этом я не отрицаю, что переложенные рули только усугубляют картину, еще больше увеличивая высоту фонтана.

Это как это? Чего там может добавляться? А может - вычитается? Или усредняется?

[egen61]

... При этом я не отрицаю, что переложенные рули только усугубляют картину, еще больше увеличивая высоту фонтана. К разговорам о чертежах и их воплощении в железо. Я плохо рассмотрел или действительно нижние части пера руля на реальном пароходе увеличены по сравнению с чертежом? Не исключено, что именно для того, чтобы уменьшить углы перекладки, о которых Вы пишете. А может просто расхода руля не хватало для компенсации увода с курса.

Я, к сожалению, ни самого катера, ни чертежей в оригинале тоже не видел... НО...   Нашел здесь довольно кратное описание "Полесья", приведу небольшую выдержку:

... Крыльевое устройство теплохода (см. рис. 42) состоит из носового и кормового несущих подводных крыльев и 2 стабилизаторов, расположенных за носовым крылом. Носовое крыло стреловидное в плане (угол стреловатости 40°) с незначительной V-образностью. Кормовое крыло прямое в плане, V-образное (угол наклона боковых плоскостей около 8°). Оба крыла имеют плосковыпуклый профиль, сварной конструкции из сплава 1561. Крылья кренятся к корпусу на стойках, имеющих фланцевые разъемы, с помощью которых обеспечивается регулировка установочного угла атаки. ... В качестве движителя на судне установлен один шестилопастный гребной винт фиксированного шага диаметром 0,7 м. Материал винта — бронза. Рулевое устройство состоит из 2 пластинчатых рулей, установленных за стойками кормового крыла. Балансирные части рулей располагаются ниже плоскости крыла в пределах габаритной осадки. Перо руля жестко крепится в верхней части к баллеру, а в нижней к стойке крыла. Перекладка рулей осуществляется с помощью двух автономных гидросистем, которые независимо друг от друга питают рабочей жидкостью под давлением полости силовых цилиндров привода рулей. Одна система работает от гидронасоса МГ-12 ручной рулевой машины, а другая — от насоса НШ-10Е, установленного на ГД. Максимальное усилие на штурвале не более 1.20 Н. Максимальный угол перекладки рулей 40° на каждый борт. ... Эксплуатация серийных теплоходов «Полесье» подтвердила высокие скоростные и маневренные качества СПК. Скорость судна на спокойной воде и при ветре до 3 баллов составляет 65 км/ч. Скорость в водоизмещающем положении при частоте вращения гребного винта 800—900 об/мин— 15—18 км/ч. Маневренные качества обеспечивают движение теплохода в крыльевом режиме по фарватеру с радиусами судового хода до 100—150 м. Максимальный угол перекладки руля при этом не должен превышать 35°. Диаметр циркуляции теплохода в водоизмещающем режиме движения при частоте вращения движителя 800—900 об/мин и перекладке руля на 40° составляет 120—150 м. Судно имеет хорошие стартовые и инерционные качества. Продолжительность разгона судна от положения «Стоп» до полного отрыва корпуса от воды 1,5 мин. Тормозной путь от эксплуатационной скорости до остановки теплохода при переключении двигателя с переднего хода на «Стоп», затем назад составляет 100—120 м [27]. Экипаж теплохода (одна вахта) состоит из капитана-механика и моториста-матроса.

  Отсюда, как мне кажется, когда кормовое крыло прямое в плане, V-образное (угол наклона боковых плоскостей около 8°), балансирные части рулей располагаются ниже плоскости крыла в пределах габаритной осадки - не стоит грешить на перекладку рулей для удержания на курсе - для этого достаточно V-образности кормового крыла, и, особенно(!!!) - балансирные части рулей располагаются ниже плоскости крыла!!!    А виной повышенного брызгообразования является... аэродинамика кормовой части... - слишком малый подъем корпуса при ходе на режиме (судно изначально проектировалось для эксплуатации на мелководных реках) - не продувается, и корма, в отличие от "Метеоров" и др., обрублена как топором... как у фуры, да еще и со сплошным (на всю ширину)  брызговиком аж до асфальта... - это отчетливо видно на видео "Теплоход "Полесье" преодолевает волнение 3-4 балла"...

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Я как раз читаю внимательно. Вы сами себя опровергаете:

Поэтому все эти любопытные эффекты в виде столбов воды за кормой должны быть пропорциональны энерговооруженности судна. 

 

А вот, до кучи, брызги от ЧПВ в разных режимах работы: на разгоне и на ходу в расчетном режиме на максимальной скорости. Разница видна невооруженным глазом

Во втором случае энерговооруженность одинаковая. А буруны - разные.

Оказывается что существует еще динамика и статика, которые ранее оставались за скобками. 

Вроде горящих покрышек на старте гоночного автомобиля.

 

Это как это? Чего там может добавляться? А может - вычитается? Или усредняется?

Да хоть интегрируйте. Лишь бы прийти к правильным выводам.

[Алексеев В.М.]

V-образные крылья и малопогруженные на ходу и на волнении ведут себя по-разному, наверное? Руль, который под крылом или корпусом  - тоже?

С другой стороны, о чём спор, да и стОит ли такого внимания?

У каждого специалиста есть своё мнение: У Маслова - по сертификации ш/б, у шкипера - по новой школе управлением яхт, у Щетинина - про бейдевинд и левентик,  у Юданова - про глиссирование досок на ребре, у Мятежа - про изобретение обводов "кафедрал", Нерпа считал, что он уже собрал всё про ш/б кл. "М", а  квазер - спец по всему. Джет оказался единственным, кто знаком с моторными катами. Может быть, просто поверить им.....И..

пойти дальше?

[egen61]

При этом я не отрицаю, что переложенные рули только усугубляют картину, еще больше увеличивая высоту фонтана.

К разговорам о чертежах и их воплощении в железо. Я плохо рассмотрел или действительно нижние части пера руля на реальном пароходе увеличены по сравнению с чертежом? Не исключено, что именно для того, чтобы уменьшить углы перекладки, о которых Вы пишете. А может просто расхода руля не хватало для компенсации увода с курса.

вдогонку... 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[will]

Я как раз читаю внимательно. Вы сами себя опровергаете:

 

Во втором случае энерговооруженность одинаковая. А буруны - разные.

" А вот, до кучи, брызги от ЧПВ в разных режимах работы: на разгоне и на ходу в расчетном режиме на максимальной скорости".

Значит, читай еще внимательнее.

[will]

А виной повышенного брызгообразования является... аэродинамика кормовой части... - слишком малый подъем корпуса при ходе на режиме (судно изначально проектировалось для эксплуатации на мелководных реках) - не продувается, и корма, в отличие от "Метеоров" и др., обрублена как топором... как у фуры, да еще и со сплошным (на всю ширину)  брызговиком аж до асфальта... - это отчетливо видно на видео "Теплоход "Полесье" преодолевает волнение 3-4 балла"...

 

Ну уж насчет "продуваемости" или "непродуваемости" позвольте мне судить, я этим как раз занимался, и не только я.  У ЦАГИ по поводу непродуваемости редана и срыва потока на верхней части крыла  Бе-103 было несколько любопытных выводов и рекомендаций на эту тему. В частности, рекомендовали установить маленькое подводное крылышко ниже задней кромки крыла - именно для продуваемости, это кардинально меняло воздушную картину обтекания ранее срывных зон при движении по воде - это, собственно, полный ответ на вашу навязчивую идею с фурой. Для "продуваемости" достаточно нескольких сантиметров зазора между днищем и водой. Утверждать что там что-то "непродувается" - равносильно утверждению, что там нет крыльевого режима на кормовом крыле. Т.е. кормовое крыло можно спилить и выбросить. Рацпредложение?

На видике  - все то же самое.

[will]

V-образные крылья и малопогруженные на ходу и на волнении ведут себя по-разному, наверное? Руль, который под крылом или корпусом  - тоже?

С другой стороны, о чём спор, да и стОит ли такого внимания?

У каждого специалиста есть своё мнение: У Маслова - по сертификации ш/б, у шкипера - по новой школе управлением яхт, у Щетинина - про бейдевинд и левентик,  у Юданова - про глиссирование досок на ребре, у Мятежа - про изобретение обводов "кафедрал", Нерпа считал, что он уже собрал всё про ш/б кл. "М", а  квазер - спец по всему. Джет оказался единственным, кто знаком с моторными катами. Может быть, просто поверить им.....И..

пойти дальше?

 

Сразу видно - вы никогда не участвовали в комиссионной работе по решению реальных вопросов, возникающих в эксплуатации. Нет и не может быть разных мнений по одному вопросу. Истина - ОДНА. Все мнения должны быть проанализированы и аргументированно выработано единое понимание происходящего. Ни одна комиссия не потерпит такого, что здесь постоянно повторяется - "может быть это, а может быть другое, а может быть и вообще еще что угодно...".

[Алексеев В.М.]

Здесь Вы ошиблись ещё раз, и очень неудачно..

Однако, бывает...

[БАР]

Сразу видно - вы никогда не участвовали в комиссионной работе по решению реальных вопросов, возникающих в эксплуатации.

Ни одна комиссия не потерпит такого, что здесь постоянно повторяется - "может быть это, а может быть другое, а может быть и вообще еще что угодно...".

Ну, если комиссия, о которой Вы пишите, делает выводы по фотографиям - тады ОЙ! 

Если бы возник подобный вопрос, нормальная просто вышла на пароходе и посмотрела на бурун с рулями в нуле и с переложенными. И сделала бы свои выводы о том, что и насколько меняется при перекладке. Еще и в зависимости от угла.

А так идет переливание из пустого в порожнее.  

[will]

По фотографиям, по ним самым. А также по данным СОК и вообще по всем доступным источникам. Я смотрю, Вы таки удосужились внимательно прочитать хоть кое-что. Вот и славненько. Если человеку по пять раз приходится повторять одно и тоже, разговор с ним по-любому превратится в переливание из пустого в порожнее. Это Вы тоже верно заметили.

[БАР]

Если кто-то кое-где еще порой.... 

Моя позиция о действии совокупности факторов не изменилась за последние 40-50 сообщений в теме. 

[abrasha]

Да-а , УЖ ! Ладно согласен - во всём виноваты пузырьки углекислого газа ( "оччень" способствуют проникновению ядов в "организьм")! Господа , полноте вам кориться , призываю делиться по поводу " топа " ПК СВОИМИ РУКАМИ ( пардон по поводу БРЫЗГ и их происхождения - ненавязчиво предлагаю желающим открыть по этому поводу ТЕМУ самостоятельно и вести диспуты на любых уровнях интеллекта и такта ) . Заранее спасибо . 

Сообщение отредактировал abrasha: 08 июля 2015 - 22:06

[abrasha]

И это тоже. Как за "Метеором". Как за автофурой, грузовиком. Архитектура американской фирмы "Лоуи". "Заплатили валютой".......... Менять было нельзя.

 

Для своей мотолодки я делал ПК из 10мм листа Амг 5. V-образные, сегментные, носовые, поворотные.  Ширина - 100мм. Работа с применением УШМ.

Работа абразивными кругами ?   По шаблонам , круги обычные или по камню ? 

[abrasha]

Припас АМг на крылья , около 1800 мм длиной . и нержавейки 0.8 мм . АМг под фрезеровку , нерж . - под сварку ( пустотелые ). 

Сообщение отредактировал abrasha: 19 марта 2016 - 18:49

[ШеВ]

Доброго времени суток!

Более подходящей темы для своего вопроса не удалось найти. Загорелся идеей постройки аквавелосипеда на подводных крыльях подобного типа: .  

Собственно все комплектующие готовы, кроме ПК, изучаю литературу по гидродинамике, но чувствую что еще одно высшее не потяну,а лето уже скоро, волны зовут.  Для постройки нужны конкретные примеры и советы. Сейчас думается мне делать ПК из пенопласта и покрывать его стекловолокном с пропиткой. Буду признателен за помощь в расчетах ПК, советы по подбору необходимой литературы и материалов. 

Сообщение отредактировал ШеВ: 16 мая 2016 - 12:13