Сообщений в теме: 766

[ждан]

Там нет трех лопарей, коллега.

Представьте себе что ходовой конец приходит к Вам в руки

http://www.argolis-y...chool_YH_09.htm

рис 44. третий с лева способ прокладки.  выигрыш указан как 40%

[ДжимХоккинс]

Выигрыш в силе считают по количеству лопарей на которых висит груз (или к которым приложена сила) за вычетом ходового лопаря (конца). У вас 2 лопаря

 

 

...на картинке три лопаря...три веревки-два блока, выигрыш в трое и три лопаря.

 

 

Там нет трех лопарей, коллега....И таки да выигрыш ровно в два раза, т.е. гик опустится вниз на величину в два раза меньшую чем длина выбранного конца.

 

Друзья, я тоже не поленился и провёл натурный эксперимент.

Поднял гик до точки отсчёта (балка), сделал заметку на натянутом шкоте (изолента), выбрал на целую величину и замерил опускание гика.

     

В итоге - два лопаря!

Так что извините, коллега ждан, но вы ошибаетесь  .

[ждан]

лопарь это же не выигрыш в силе, это веревка. сколько веревек от гика до корпуса столько и лопарей

[Данилов Е.В.]

Нет, коллеги, ну вы прямо будто раздел "Статика" науки "Теоретическая механика" подзабыли.

Гик находится, можно сказать, в квазистатическом состоянии: нагрузки от паруса стремятся его повернуть вверх относительно точки подвеса гика на мачте, а полиспаст и гика-шкот вместе уравновешивают это его стремление.

Как и положено, для оценки сил, не позволяющих гику уйти (повернуться) вверх, заменим все три троса векторами сил и составим уравнение моментов:

 

М_паруса=F*a+2F(a+b ),

 

- где F - усилие в тросе, одно и то же в любой точке троса, F - вектор силы F, т.е. с учётом её направления (применяем синусы/тангенсы );

 

a - плечо приложения силы, расстояние от мачты до ближнего к ней блока, с которого сходит (в руку или в неподвижный блок на пайоле (?)) шкот;

 

b - расстояние между точками установки на гике верхнего блока полиспаста и блока, с которого сходит шкот.

 

Из анализа схемы  проводки гика-шкота в целом видно, что, чем "перпендикулярнее" к гику расположатся полиспаст и гика-шкот, тем меньшее усилие придётся прикладывать рулевому для удержания в руке шкота. А во-вторых, "выигрыш в усилии" не два и не три, а... Считайте, джентльмены, с учётом тригонометрии. То есть векторно. И это без учёта трения в осях блоков и внутреннего -в тросе.

 

С уважением - Е.Д., непарусятник   , но сочувствующий.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 января 2017 - 12:22

[ДжимХоккинс]

лопарь это же не выигрыш в силе, это веревка. сколько веревек от гика до корпуса столько и лопарей

Думаю не совсем так.

Открыл "Парусный спорт" Н.Е.Людевига, глава Блок и его части:

 

"На практике пользуются следующим правилом: считают сколько раз снасть проходит от неподвижного блока или коренного конца к подвижным блокам и обратно (моряк говорит в таком случае: "Скольуо лопарей?"), - во столько раз и будет облегчена работа, но во столько же раз длиннее нужно основать конец, взяв за единицу максимум возможного расстояния между блоками".

 

Получается, что ходовой конец выходящий с последнего блока не считают за лопарь. И получаем в итоге два - от гика на погон(1) и обратно до паразита(2).

Коллега s.bar был точнее всех.

Сообщение отредактировал ДжимХоккинс: 12 января 2017 - 12:07

[Данилов Е.В.]

...

 

Получается, что ходовой конец выходящий с последнего блока не считают за лопарь. И получаем в итоге два - от гика на погон(1) и обратно до паразита(2).

...

 Коллега, а усилие в верёвке, сходящей в руку рулевого, разве не воздействует на гик? И не помогает рулевому в деле уменьшения усилий на органах управленя?

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 января 2017 - 13:10

[Фурс]

Коль здесь зашел разговор о гикошкоте, позвольте спросить - как называется снасть под номером 3? Какую функцию она выполняет Должна ли она регулироваться по длине или нет?

Прикрепленные изображения

• 

[Ильяф Иллер]

Тросовый погон гика-шкота. Должна.

[ДжимХоккинс]

...Должна.

А для чего? Разве погоны в виде металлической скобы не то же самое? Они не регулируются.

 Коллега, а усилие в верёвке, сходящей в руку рулевого, разве не воздействует на гик? И не помогает рулевому?

Воздействует. Но, очевидно, не помогает. Это как если просто привязать верёвку к палке и тянуть её.

[Данилов Е.В.]

...

Воздействует. Но, очевидно, не помогает. Это как если просто привязать верёвку к палке и тянуть её.

Помогает! Ибо прибавляется к силе тяги полиспаста, хоть и частично.

Как инженер - инженеру.

И более того. Если подвинуть по гику закрепление одинарного блока к блоку полиспаста, то "помощь" станет эффективнее, притом без увеличения усилия на шкоте и длины его вытягивания.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 января 2017 - 13:17

[Фурс]

...Разве погоны в виде металлической скобы не то же самое? Они не регулируются.

Вот и я о том же. А какой лучше и практичней для небольшого швертбота мягкий или жесткий?

[Ильяф Иллер]

А для чего? ........

Если потравить трос погона, нижний блок гика-шкота уйдёт под ветер. На Лучах так сделано

[Ruddi]

Вот и я о том же. А какой лучше и практичней для небольшого швертбота мягкий или жесткий?

Погон гико-шкота это настройка парусов и более сложная чемона основатель ней ,то ест погон рельсовый и расположенный посреди кокпита. Начнете интересоваться подробнее то в КК много было споров по этому поводу ,что хорошо дачнику под парусом что гоньщику.

[ДжимХоккинс]

...что хорошо дачнику под парусом что гоньщику.

Однозначно я дачник (пока)  . Научусь пока нерегулируемым пользоваться.

[ДжимХоккинс]

Помогает! Ибо прибавляется к силе тяги полиспаста, хоть и частично.

Как инженер - инженеру.

И более того. Если подвинуть по гику закрепление одинарного блока к блоку полиспаста, то "помощь" станет эффективнее, притом без увеличения усилия на шкоте и длины его вытягивания.

Ну, Евгений, вам как инженеру виднее.

А для меня натуральный эксперимент абсолютно нагляден. Да и у Людевига по этому поводу такая вот схема в книге.

(извиняюсь, пришлось рисовать - телефон совсем не фотает)

Сообщение отредактировал ДжимХоккинс: 12 января 2017 - 13:46

[Данилов Е.В.]

Ну, Евгений, вам как инженеру виднее.

А для меня натуральный эксперимент абсолютно нагляден. Да и у Людевига по этому поводу такая вот схема в книге.

ГШ_.png

(извиняюсь, пришлось рисовать - телефон совсем не фотает)

 

Очень уважаю Людевига. Но законы Исаака нашего Ньютона никуда не денешь.

 

По Третьему его (Ньютона) закону усилие в любом сечении верёвки на вашей (и любой другой!) схеме одно и то же. А значит, к двум значениям F в полиспасте следует прибавить F*sin a, где a - угол между шкотом и перпендикуляром к гику, - для расчёта общего усилия, удерживающего гик от поворота вверх. Т.е. по рисунку ГШ_.png общее усилие на оттягивание гика ~2,7...2,8*F.

[ДжимХоккинс]

Ну что же, тогда можем ли мы сделать следующие выводы?:

 

- следуя уважаемому Людевигу, будем говорить: "Сколько лопарей? - Два лопаря!";

- а тянуть шкот по дорогому нашему Ньютону: прилагая усилие в 36-38%.

[ждан]

Думаю не совсем так.

Открыл "Парусный спорт" Н.Е.Людевига, глава Блок и его части:

 

"На практике пользуются следующим правилом: считают сколько раз снасть проходит от неподвижного блока или коренного конца к подвижным блокам и обратно (моряк говорит в таком случае: "Скольуо лопарей?"), - во столько раз и будет облегчена работа, но во столько же раз длиннее нужно основать конец, взяв за единицу максимум возможного расстояния между блоками".

 

Получается, что ходовой конец выходящий с последнего блока не считают за лопарь. И получаем в итоге два - от гика на погон(1) и обратно до паразита(2).

Коллега s.bar был точнее всех.

это потому что у настоящего моряка последниий по ходу шкота блок стоит на палубе и ходовой конец идет уже от него к рукам а не к гику. потому и не считается.

представь блок ну или сделай петельку (ну типа блок на палубе) и продерни сквозь него. ход конца не изменится а лопарей станет три?

[greylonly]

Коль здесь зашел разговор о гикошкоте, позвольте спросить - как называется снасть под номером 3? Какую функцию она выполняет Должна ли она регулироваться по длине или нет?

Можно не регулировать. Идеальная проводка этой Снасти выглядит так:

1. Красным указаны Узлы ( что бы через блочек не перескакивали)

2. Зелененьким закольцовка погона в треугольник.

[ДжимХоккинс]

... (ну типа блок на палубе)... ход конца не изменится а лопарей станет три?

Ничего не изменится (может только усилие, в соответствии с формулами, обозначенными daniloff evgenij),

а лопарей останется два. Блок на палубе - это ещё один паразит.

Имитируем блок, ставим метку, тянем шкот до опускания гика на те же 20см и замеряем...

   

Сообщение отредактировал ДжимХоккинс: 12 января 2017 - 15:34

[ждан]

"На практике пользуются следующим правилом: считают сколько раз снасть проходит от неподвижного блока или коренного конца к подвижным блокам и обратно

 

Получается, что ходовой конец выходящий с последнего блока не считают за лопарь.

итого три.

я же давал ссылку на учебник. http://www.argolis-y...chool_YH_09.htm

Сообщение отредактировал ждан: 12 января 2017 - 16:42

[ДжимХоккинс]

итого три.

я же давал ссылку на учебник. http://www.argolis-y...chool_YH_09.htm

 

Обнаруживается какая-то нестыковка между Людевигом и учебником Яхт.рулевого.

Повторю цитату: "...считают, сколько раз снасть проходит от неподвижного блока к подвижному и обратно...".

Вот у него как на картинке.

Варианты 2, 3 и 4 дают примерно одинаковый выигрыш. Потому что во всех случаях один лопарь идёт к подвижному блоку (внизу) и один обратно. Потому выигрыш условно "вдвойне" и считается в два лопаря. Что подтвердилось на практике длиной выбранного шкота.

 

В учебнике же пишется: "...считают, сколько снастей держит груз.".

Всё вроде бы правильно (схема третья слева, аналогична схеме 3 у Людевига) груз держат [color=#ff0000;]две снасти[/color] (лопаря) - один лопарь идёт к подвижному блоку (внизу) и один обратно. Но почему под схемой написано "в три лопаря"?

Сообщение отредактировал ДжимХоккинс: 12 января 2017 - 17:54

[ДжимХоккинс]

Прошу прощения за занудство, но интересно же добраться до истины!

 Изменил проводку, сделал как в учебнике. Длина выбранного шкота по прежнему вдвое больше расстояния пройденного гиком.

   

Похоже, всё-таки зверей-лопарей то два. И конкретно в данном случае ходовой конец не считают за лопарь. Почему в учебнике три - вот в чём вопрос!

 

Ну и подняли вы дискуссию товарищ greylonly!

[Данилов Е.В.]

....

....

Похоже, всё-таки зверей-лопарей то два. И конкретно в данном случае ходовой конец не считают за лопарь. Почему в учебнике три - вот в чём вопрос!

...

Вот почему:

 

Очень уважаю Людевига. Но законы Исаака нашего Ньютона никуда не денешь.

 

... к двум значениям F в полиспасте следует прибавить F*sin a, где a - угол между шкотом и гиком, - для расчёта общего усилия, удерживающего гик от поворота вверх. Т.е. по рисунку ГШ_.png общее усилие на оттягивание гика ~2,7...2,8*F. (поправил я - Е.Д.)

 - и ровно три, если гика-шкота проходит рядом с полиспастом и параллелен ему, как на схеие в три лопаря.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 января 2017 - 19:12

[ДжимХоккинс]

Да по усилию то вопросов нет. Почему шкот выбирается только вдвойне? Или после двух лопарей количество выбранного шкота уже не увеличивается? Увеличивается только общее количество закладываемого на данную таль? Кратно числу лопарей.