Сообщений в теме: 195

[tvv385]

Крыло, больше на буера ставят..,

 

лёд, всё таки ровный...

 

агась!

 

http://forum.katera....-melkikh-iakht/

 

 

PS  если на самом верху мачты поставить крыло - то управляя углом атаки(отклонения от положения "флюгера")  можно будет создавать и компенсировать силы, перпендикулярные направлению ветра...  Так что можно даже какой-то стабилизатор придумать - если подавление перпендикулярных направлению ветра сил и качки имеет смысл конечно...

(кстати, как обычно связано направление ветра и направление волн? )

 

PPS  вообще, я так понимаю парус и крыло 2 разных(вз. дополн.!) типа движителя - они создают силы под углом 90 градусов друг к другу - парус создает силу по ветру(и именно этот тип паруса на очень слабом фордаке практически не возможно чем-то заменить! но знаю что ятсмены фордак обычно не любят, да и энергии в слабом ветре не много, так что наверно по такому режиму никто плакать не будет если его совсем выкинуть вместе с этим типом паруса?),

а крыло создает силу под 90 градусов к ветру(и при этом не создает проблемных сил по ветру!)...

 

PPPS  да кстати одно другому не мешает - на том ролике например крыло использовалось как обычный парус...

(так что я думаю яхту крылом не испортишь? )

[SerzhTor]

Для начала следует придумать способ взятия рифов (уменьшения площади при усилении ветра). Когда придумаете, поговорим

Я придумал.

Оживим эту тему?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 12 ноября 2017 - 02:20

[serj]

Оживляй.

[lobanich]

Я иногда использую вместо грота Кайт перешитый мной под грот У него надувные сквозные латы-элеронны.Очень хорошо тянет в любые ветра.Такое крыло Очень стабильно и тихо работает

Сообщение отредактировал lobanich: 12 ноября 2017 - 11:24

[Лев Устинов]

Я придумал.

Оживим эту тему?

Тор (ничего, если так?). Мне лично очень интересно что Вы там придумали. Делитесь идеей непременно, обсудим. Илья тут правильно сказал, что невозможность изменить площадь есть главный минус системы (но не единственный). Согласен, всё можно придумать, но какова цена? Будет ли стоить овчинка выделки? 

[SerzhTor]

Тор (ничего, если так?). Мне лично очень интересно что Вы там придумали. Делитесь идеей непременно, обсудим. Илья тут правильно сказал, что невозможность изменить площадь есть главный минус системы (но не единственный). Согласен, всё можно придумать, но какова цена? Будет ли стоить овчинка выделки?

Думаю стоит. Мысль возникла в теме парус КлОм коллеги утлюк.
У него Т-подвес обеспечивает 3степени свободы парусу в пространстве.
Вот я и подумал, закрепив так крыло (а моем варианте их 4 для симметрии ) и поворачивая его в пространстве, можно брать рифы не меняя площадь, а меняя силу тяги. Вот вчера сделал такой рисунок, ветер W фордевинд, паруса перпендикулярны курсу лодки:



Схема крепления 4 парус - крыльев:



Три оси имеют свободу вращения 360°
Крылья могут быть покрыты солнечными панелями. Топикстартера беспокоил вопрос их установки на яхте.
Такие решения уже есть.



Парус-крылом в этом проекте имеет возможность перемещаться до горизонтального положения солнечных панелей.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 13 ноября 2017 - 01:54

[oldpilot]

А мне у коллеги Утлюк понравилось красивое решение для установки жесткого,  например с постоянным профилем, паруса в правильное положение при смене галса. Простой поворот вокруг горизонтальной оси крыла. Для небольших судов с площадью крыла равной площади обычного паруса технологически ничего сложного в воплощении в жизнь нет. Можно, для повышения эффективности, достаточно просто оснастить крыло отклоняемыми предкрылками и закрылками. Можно и стабилизатор для автоматического поддержания угла атаки крыла применить. Но, ИМХО, суда с таким вооружением будут более для покатушек в хорошую погоду недалеко от берега. Пляжники. Тогда это будет не дорого и достаточно безопасно.

[SerzhTor]

А мне у коллеги Утлюк понравилось красивое решение для установки жесткого, например с постоянным профилем, паруса в правильное положение при смене галса. Простой поворот вокруг горизонтальной оси крыла. Для небольших судов с площадью крыла равной площади обычного паруса технологически ничего сложного в воплощении в жизнь нет. Можно, для повышения эффективности, достаточно просто оснастить крыло отклоняемыми предкрылками и закрылками. Можно и стабилизатор для автоматического поддержания угла атаки крыла применить. Но, ИМХО, суда с таким вооружением будут более для покатушек в хорошую погоду недалеко от берега. Пляжники. Тогда это будет не дорого и достаточно безопасно.

Вы правы, большинство яхт вообще стоит 95% времени в маринах.



А от пирса отчаливают только чтобы девушек покатать под ветерком да на солнышке.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 13 ноября 2017 - 02:02

[Лев Устинов]

...Вот я и подумал, закрепив так крыло (а моем варианте их 4 для симметрии ) и поворачивая его в пространстве, можно брать рифы не меняя площадь, а меняя силу тяги. Вот вчера сделал такой рисунок, ветер W фордевинд, паруса перпендикулярны курсу лодки:

UedUnUn.jpg

Ну что-ж, Тор, понятно     То, что Ваша конструкция слишком сложна Вы и сами наверно уже догадываетесь. А вот по поводу замены "рифления" на уменьшение угла атаки крыла выскажусь.  В принципе да, теоретически можно уменьшать угол атаки. Но преемлемо это будет только на ровной воде. На волне не получится. Дело тут не только в качке, но и, что важнее, в постоянном рыскании по курсу. Постоянно плюс-минус градусов пусть 10-15. Соответственно и угол атаки паруса "плавает" в этих же пределах.  Зарифленный, правильно установленный парус при каждом таком отклонении уходит от своего оптимального угла атаки и теряет тягу. А как поведёт себя большой жёсткий парус с заведомо уменьшенным углом атаки? Правильно. Он будет выходить то на нулевой угол атаки (если вообще не на отрицательный), то на оптимальный (или около того) когда яхта сходит с волны. Приплюсуйте в этот момент поступательное движение всего крыла вперёд (нос опускается) и рост восстанавливающего момента. Перегрузки жуткие...  

   Можно оснастить крыло триммером.  Получим самоустанавливающееся в потоке крыло, некий флюгер... Но тут сложности другого рода.  Даже если мы спроектируем систему с минимальным моментом инерции... И даже если нам удастся надёжно обеспечить возможность поворота всей конструкции с минимальным трением... Увы, волны далеко не всегда идут строго по ветру.  Прилетел фонтан не под тем углом, вывел крыло на нужный угол атаки и опять жуткие перегрузки...    Да уж, не всё так просто. И это если не рассматривать вопросы цены и эстэтики...  Так что рифить всё-таки НАДО. 

[SerzhTor]

Ну что-ж, Тор, понятно То, что Ваша конструкция слишком сложна Вы и сами наверно уже догадываетесь. А вот по поводу замены "рифления" на уменьшение угла атаки крыла выскажусь. В принципе да, теоретически можно уменьшать угол атаки. Но преемлемо это будет только на ровной воде. На волне не получится. Дело тут не только в качке, но и, что важнее, в постоянном рыскании по курсу. Постоянно плюс-минус градусов пусть 10-15. Соответственно и угол атаки паруса "плавает" в этих же пределах. Зарифленный, правильно установленный парус при каждом таком отклонении уходит от своего оптимального угла атаки и теряет тягу. А как поведёт себя большой жёсткий парус с заведомо уменьшенным углом атаки? Правильно. Он будет выходить то на нулевой угол атаки (если вообще не на отрицательный), то на оптимальный (или около того) когда яхта сходит с волны. Приплюсуйте в этот момент поступательное движение всего крыла вперёд (нос опускается) и рост восстанавливающего момента. Перегрузки жуткие...
Можно оснастить крыло триммером. Получим самоустанавливающееся в потоке крыло, некий флюгер... Но тут сложности другого рода. Даже если мы спроектируем систему с минимальным моментом инерции... И даже если нам удастся надёжно обеспечить возможность поворота всей конструкции с минимальным трением... Увы, волны далеко не всегда идут строго по ветру. Прилетел фонтан не под тем углом, вывел крыло на нужный угол атаки и опять жуткие перегрузки... Да уж, не всё так просто. И это если не рассматривать вопросы цены и эстэтики... Так что рифить всё-таки НАДО.

С вашими опасениями, уважаемый коллега Лев Устинов, нельзя не согласится.
В этой проблеме я вижу 2 аспекта:
1. Принцип.
2. Техническая реализация и цена вопроса.
Для начала , думаю, надо до конца выяснить вопрос принципа.
Годится или может КлКр вполне пойдет. Что лучше 1 большое крыло или несколько малых?
Над этим и думаю сейчас.



Вопрос 2 при возможности применить достижения автоматики и электроники решается без особых технических затруднений.

Ещё хотел бы отметить, что мой проект ТКЛ это не монохул, который отрабатывает каждую волну. Я надеюсь, что волны до 1,5м и всяческая зыбь корпус раскачивать сильно не будут, для этого и форма корпусов секций выбирается волнопротыкающая.
И назначение моего проекта -плавающий дом.
Поэтому вопрос парус-крыла я рассматриваю исключительно в плане использования в проекте ТКЛ.



Я надеюсь, что современное навигационное оборудование обеспечит 100% гарантию от попадания моего домика в шторм.
Я же не спортсмен-гонщик и не на дистанцию с буйками и флажками планирую выходить, а в круиз.
На Карибах и Флориде.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 15 ноября 2017 - 23:29

[SerzhTor]

Так что рифить всё-таки НАДО.
- помните кино про Фантомаса, у него Ситроен брал рифы , вернее выпускал крылья из днища.

А как вам, уважаемый
коллега Лев Устинов, такие варианты рифления парус-крыла?




Думаю результат будет.

[SerzhTor]

Ну что-ж,
Так что рифить всё-таки НАДО.

Что вы скажете на эскиз в предыдущем сообщении.
Конструктивные тонкости это потом.
В принципе?

[Лев Устинов]

...А как вам, уважаемый
коллега Лев Устинов, такие варианты рифления парус-крыла?

Думаю результат будет.

Тор. Я Вас умоляю. Будьте проще, не пишите боле того, что я выделил чёрным!  Это не уместно даже если Вы не шутите. 

Что касается эскиза, так я его не понял. Телескопическое крыло? Если это так, то вариант, В ПРИНЦИПЕ, рабочий. Но только в принципе, если не брать в расчёт всё остальное.

Результат? Да без сомнения будет. Отрицательный результат - тоже результат    Вы бы поделились целью своих разработок. Каков желаемый результат, зачем вообще Это Вам? 

[SerzhTor]

Тор. Я Вас умоляю. Будьте проще, не пишите боле того, что я выделил чёрным! Это не уместно даже если Вы не шутите.
Что касается эскиза, так я его не понял. Телескопическое крыло? Если это так, то вариант, В ПРИНЦИПЕ, рабочий. Но только в принципе, если не брать в расчёт всё остальное.
Результат? Да без сомнения будет. Отрицательный результат - тоже результат Вы бы поделились целью своих разработок. Каков желаемый результат, зачем вообще Это Вам?

Хорошо, Лев, более экивоков не будет.

Вся эта песня с крылом для этого:



Чтобы ходить на ровном киле, без крена.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 16 ноября 2017 - 22:27

[Лев Устинов]

...Вся эта песня с крылом для этого:.....Чтобы ходить на ровном киле, без крена.

Случайно или не случайно, но я тоже противник крена. Ну вот не понимаю я этой радости.  Мне уже пытались тут объяснить, что я  один такой, ни чего не понимающий в хождении под парусом "эстет". А Вы, Тор, не боитесь быть записанным в чудаки? 

Что касается предложенных Вами дизайнерских вариантов, то "Один хрен там будет крен"    Это-ж тримаран. Градусов 10 на острых курсах будет по любому а это уже плохо. Может быть Вы изначально подразумевали именно безмоментный жёсткий парус-крыло? 

[SerzhTor]

Случайно или не случайно, но я тоже противник крена. Ну вот не понимаю я этой радости. Мне уже пытались тут объяснить, что я один такой, ни чего не понимающий в хождении под парусом "эстет". А Вы, Тор, не боитесь быть записанным в чудаки?
Что касается предложенных Вами дизайнерских вариантов, то "Один хрен там будет крен" Это-ж тримаран. Градусов 10 на острых курсах будет по любому а это уже плохо. Может быть Вы изначально подразумевали именно безмоментный жёсткий парус-крыло?

"Их стало двое".
Мой опыт отдыха под парусом на катамаране мне нравился, а крен яхт совсем не в моем вкусе.
Моя ТКЛ не совсем тримаран, так как все три корпуса погружены на одинаковую глубину ( такой проект) а у трима аутрингеры на ровном киле над водой, едва касаются поверхности и широко разнесены для увеличения восстанавливающего момента.
Я думал о парусе КлКр, а потом понял, что это дельта-крыло с 3 степенями свободы (вариант Т-подвес коллеги утлюк).
А раз главное это свобода ориентировать парус, то почему бы не взять обычное крыло, типа как на планерах.
Вот такие теоретические предпосылки. Всё весьма сыро, так как этим я занимаюсь вторую неделю, после поста в теме коллеги утлюк 11 ноября 2017г.
Этот пост я повторил тут:

http://forum.katera....11#entry2089833

#258.

Вот такая короткая эта история.

PS. Термин "безмоментный" парус некорректен, тут я уже согласился с коллегой БАР.(в теме ТКЛ).
Если сила не приложена к ЦТ тела, то всегда будет момент силы.
Другое дело можно исхитриться и моменты сил скомпенсировать.
Но это другое дело, а не "безмоментный" парус, которому тема посвящена на форуме. Толку там я пока не нашел.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 17 ноября 2017 - 03:25

[SerzhTor]

Относительно сложности крепления парус-крыла.
Вот это действительно не просто сделать:

https://youtu.be/b5WR3kyGCLU

Зато какая грация!

[Лев Устинов]

.... Термин "безмоментный" парус некорректен, тут я уже согласился с коллегой БАР.(в теме ТКЛ).
Если сила не приложена к ЦТ тела, то всегда будет момент силы.
Другое дело можно исхитриться и моменты сил скомпенсировать.
Но это другое дело, а не "безмоментный" парус, которому тема посвящена на форуме. Толку там я пока не нашел.

Тему про Ваш ТКЛ пока не видел, но позвольте, это почему-же термин "безмоментный" не корректен? А как ещё назвать парус, сила тяги которого приложена к ЦБС (не ЦТ) ? 

 

Я думал о парусе КлКр, а потом понял, что это дельта-крыло с 3 степенями свободы (вариант Т-подвес коллеги утлюк).
А раз главное это свобода ориентировать парус, то почему бы не взять обычное крыло, типа как на планерах.

Т - подвес (а придумал его не Утлюк) и на мой взгляд самый оптимальный способ подвески крыла - паруса.  Отмечу сразу, что сама идея жёсткого крыла-паруса на обычной яхте мне НЕ нравится. Не эстетично. Многие минусы для вертикально стоящего жёсткого крыла я уже перечислил ранее.  Для жёсткого крыла на  Т-подвесе косяков тоже хватит. Штормовать с таким крылом уже можно и, возможно, даже лучше, чем на обычной лодке. Но какой силы ветер должно выдерживать это крыло до наступления флаттера?  300 кмч. уже, как показали последние ураганы, мало, нужен запас. А какой запас? В ближайшие лет 18 ураганы будут только крепчать.  Да даже если взять 400.  Планерное, почти полностью карбоновое крыло площадью всего 10 м.кв. весит уже под 100 кг. И флаттер имеет при 280 - 300 кмч.  А нам нужна и большая жёсткость и большая площадь. Представляете, сколько оно будет весить? А высота Т-подвеса должна быть метров 5 до палубы для крыла размахом 10м.  Этакий столб с двумя степенями свободы (нам ведь нужна безмоментность?) Хотя да, в качестве столба можно использовать отрезок карбоновой свободно стоящей мачты. Общий вес всё равно будет ближе к тонне если не больше. Цена не важно, а массой поступимся ради великой цели.  Давайте теперь уточним, а какова нам нужна площадь крыла? Предположим, что 10 квадратов на тонну.  Ваша ТКЛ должна весить тонн 15. Что, 150 м.кв.? Крыло?? Дааа...    Ну предположим, что пусть 50 квадратов будет.  Масса будет огого, а удлиннение мало. И сколь мы выиграем на острых курсах в средний ветер? С малым удлиннением боюсь что вообще не выиграем.  А в слабый ветер........ придётся вешать спинакер - геную    Ну и зачем тогда нужны были все эти потуги? 

Тор. Вы не обижайтесь пожалуйста.  Я вот тоже ни когда не задумывался о практической стороне идеи жёсткого паруса. Не нравиться внешне и уже достаточно. А тут, с Вашей подачи, задумался и вот пожалуйста, надумал.  Предлагаю забыть эту тему и решать вопросы безмоментности другими способами.  С уважением...

[SerzhTor]

Коллега Лев, вопросы вы подняли обширные.
Разобраться в них можно, но не в одном посте и не за один месяц даже. Если подойти к делу серьезно.
Решения проблем, которые вы перечислели есть, но они не тривиальные, и можно сказать что это дело не сегодняшнего дня.
Предлагаю обсуждать возможные пути решения этих проблем.
Я оптимист.
И реалист.

[SerzhTor]

Для начала я предлагаю основательно разобраться с термином "жесткий".

Потому как с терминами "парус" и "крыло" проблем , я так думаю, не возникнет.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 18 ноября 2017 - 22:38

[свободник]

Для начала я предлагаю основательно разобраться с термином "жесткий".

А чего тут разбираться то? Причём ещё и основательно 
В первом сообщении почти всё сказано. Не читаете?

"паруса" в форме аэродинамического профиля крыла?

От себя добавлю - Сохраняющие эту форму при любом угле атаки, независимо из какого материала изготовлен.
 Из википедии:

Жесткий - ...плохо поддающийся деформации.

========================

...можно брать рифы не меняя площадь...

Бред то какой   Книжки про парусники почитайте, или хотя бы картинки полистайте, плиз.

"Взять риф" - означает уменьшить площадь паруса.

[SerzhTor]

А чего тут разбираться то? Причём ещё и основательно
В первом сообщении почти всё сказано. Не читаете?

От себя добавлю - Сохраняющие эту форму при любом угле атаки, независимо из какого материала изготовлен.
Из википедии:

========================

Бред то какой Книжки про парусники почитайте, или хотя бы картинки полистайте, плиз.

"Жесткий"- а так ли это важно?
Площадь поверхности может работать как крыло, а может и не работать.
Бред ?

Как правило, задача неверно формулируется.
Но вам это невдомек.
А как раз топик этой темы тому яркое доказательство.
Сплошной сумбур.
Перечитайте внимательно.
.............
Перечитали?

А теперь:
Сформулируйте идею изложенную тс в одном простом предложении.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 19 ноября 2017 - 03:18

[SerzhTor]

Тему про Ваш ТКЛ пока не видел, но позвольте, это почему-же термин "безмоментный" не корректен? А как ещё назвать парус, сила тяги которого приложена к ЦБС (не ЦТ) ?


Т - подвес (а придумал его не Утлюк) и на мой взгляд самый оптимальный способ подвески крыла - паруса. Отмечу сразу, что сама идея жёсткого крыла-паруса на обычной яхте мне НЕ нравится. Не эстетично. Многие минусы для вертикально стоящего жёсткого крыла я уже перечислил ранее. Для жёсткого крыла на Т-подвесе косяков тоже хватит. Штормовать с таким крылом уже можно и, возможно, даже лучше, чем на обычной лодке. Но какой силы ветер должно выдерживать это крыло до наступления флаттера? 300 кмч. уже, как показали последние ураганы, мало, нужен запас. А какой запас? В ближайшие лет 18 ураганы будут только крепчать. Да даже если взять 400. Планерное, почти полностью карбоновое крыло площадью всего 10 м.кв. весит уже под 100 кг. И флаттер имеет при 280 - 300 кмч. А нам нужна и большая жёсткость и большая площадь. Представляете, сколько оно будет весить? А высота Т-подвеса должна быть метров 5 до палубы для крыла размахом 10м. Этакий столб с двумя степенями свободы (нам ведь нужна безмоментность?) Хотя да, в качестве столба можно использовать отрезок карбоновой свободно стоящей мачты. Общий вес всё равно будет ближе к тонне если не больше. Цена не важно, а массой поступимся ради великой цели. Давайте теперь уточним, а какова нам нужна площадь крыла? Предположим, что 10 квадратов на тонну. Ваша ТКЛ должна весить тонн 15. Что, 150 м.кв.? Крыло?? Дааа... Ну предположим, что пусть 50 квадратов будет. Масса будет огого, а удлиннение мало. И сколь мы выиграем на острых курсах в средний ветер? С малым удлиннением боюсь что вообще не выиграем. А в слабый ветер........ придётся вешать спинакер - геную Ну и зачем тогда нужны были все эти потуги?
Тор. Вы не обижайтесь пожалуйста. Я вот тоже ни когда не задумывался о практической стороне идеи жёсткого паруса. Не нравиться внешне и уже достаточно. А тут, с Вашей подачи, задумался и вот пожалуйста, надумал. Предлагаю забыть эту тему и решать вопросы безмоментности другими способами. С уважением...

Коллега Лев, я полагаю некоторую путаницу вносит слово "жесткий"в названии темы.
Неудачный термин.
Скорее всего подразумевался парус, имеющий форму постоянно, вне зависимости от ветра.
Но пока давайте обсудим вот такое мое предложение:



Трансформация Т-подвеса в Т-подставку для гика. Такая система крепления также обемпечивает парусу 3 степени свободы в пространстве относительно потока ветра.
Стрелки потов воздуха на рисунке я немного подправил по сравнению с оригиналом.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 19 ноября 2017 - 22:04

[lobanich]

И сново в разработку пошол КАЙТ!!!! Кудаж ныньче без него .зачем такие сложности.Я сделал проще Взял гастру18,5 м.кв.Вынул Центральный ( арочный) полеуритановый балон Вшил верёвку по передней шкаторине и лату на гик Вот и получился рифящийся жосткий парус-крыло.Накачал элероны-( продольные балоны) до среднего давления -чтоб они одинаково загибались под любой курс.И ВСЁЁЁЁ!!!!

Сообщение отредактировал lobanich: 20 ноября 2017 - 19:23

[SerzhTor]

И сново в разработку пошол КАЙТ!!!! Кудаж ныньче без него .зачем такие сложности.Я сделал проще Взял гастру18,5 м.кв.Вынул Центральный ( арочный) полеуритановый балон Вшил верёвку по передней шкаторине и лату на гик Вот и получился рифящийся жосткий парус-крыло.Накачал элероны-( продольные балоны) до среднего давления -чтоб они одинаково загибались под любой курс.И ВСЁЁЁЁ!!!!

Спасибо, интересно.
Фото есть?