Сообщений в теме: 231

[BUNA]

Если  крылья с закрылками убирают, значит тяг внутри скорее всего нет. Сделать можно, но сложно.

Даже гидравлика сложновата.  Сервоприводом крутят.

[BUNA]

Ну наконец-то   Имею мнение что по-настоящему эффективными на парусных яхтах могут быть только управляемые крылья.  Вот хороший пример того, что мне кажется правильным направлением:

 

 

Только на iFly простой механический автомат, а лучше бы более продвинутое электронное управление. 

Вы имеете ввиду носовой джойстик? 

Он спокон веку там. Для Мотов изобретен.

[БАР]

 

Если  крылья с закрылками убирают, значит тяг внутри скорее всего нет. Сделать можно, но сложно.

Даже гидравлика сложновата.  Сервоприводом крутят.

Там, похоже, не только закрылки управляются, но и на киле закрылок есть.

[asso]

Вы имеете ввиду носовой джойстик? 

Он спокон веку там. Для Мотов изобретен.

 

Совершенно верно, на iFly стоит система управления от мотов.

[BUNA]

Крылья же не качаются только выдвигаются.

Вы имеете ввиду canard? Вроде это предкрылок. Переднее крыло. Это скорее передние центровочные шверты. Они сейчас у всех.

tack -это больше похоже весь киль крутить. только почему одна кнопка.

С учетом того что киль качается градусов на 60 эффекты интересные. Руль поворота становится рулем высоты. 

Как на самолете в вираже.

Может там и на руле есть чего.

У них там денег куры не клюют.

Пирог сжег с дедукцией этой и все равно не понимаю.

[БАР]

Вы имеете ввиду canard? Вроде это предкрылок. 

Я имею ввиду TRIM. Предполагаю, что это от слова Trimmer.

Только здесь он используется именно как закрылок.

[BUNA]

High speed,а нижее.
Trmming-глагол-тонкая настройка.
Отдельным закрылком или просто медленно неизвестно.

[БАР]

Для киля это может быть отклонение от вертикали.

Это все гадание на кофейной гуще. 

[BUNA]

Концептуальный Комар .
https://m.facebook.c...156142119608839

 

http://forum.katera....-4#entry2133978

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал BUNA: 21 февраля 2018 - 01:04

[ОСД]

Господа, Всем доброго времени суток!

Есть пара вопросов по использованию DSS (крыльев) на крейсерско -гоночных яхтах:

- С какой скорости парусного судна целесообразно применение DSS? То есть на какой скорости увеличение восстанавливающего момента позволит увеличить тягу парусов на столько, что бы увеличение скорости судна, за счет увеличения тяги парусов, превысило потери этой скорости, за счет увеличения сопротивления движению?

- Эффективно ли применение DSS на острых курсах ( в лавировку), когда скорость парусного судна относительно мала, угол атаки крыла не постоянен из-за волны, а восстанавливающий момент от DSS уменьшается с увеличением крена? Или DSS в основном предназначена  для полных курсов, когда скорость парусного судна максимальна, то есть для несения генакера большей площади или в более сильный ветер? 

[BUNA]

Динамический способ поддержания имеет смысл если энерговооруженность яхты от 40 кв метров на тонну.

[БАР]

Есть пара вопросов по использованию DSS (крыльев) на крейсерско -гоночных яхтах:

- С какой скорости парусного судна целесообразно применение DSS? То есть на какой скорости увеличение восстанавливающего момента позволит увеличить тягу парусов на столько, что бы увеличение скорости судна, за счет увеличения тяги парусов, превысило потери этой скорости, за счет увеличения сопротивления движению?

- Эффективно ли применение DSS на острых курсах ( в лавировку), когда скорость парусного судна относительно мала, угол атаки крыла не постоянен из-за волны, а восстанавливающий момент от DSS уменьшается с увеличением крена? Или DSS в основном предназначена  для полных курсов, когда скорость парусного судна максимальна, то есть для несения генакера большей площади или в более сильный ветер? 

А что такое DSS? Если имеются ввиду СДПП, то к ним относится любой глиссирующий корпус. Даже без крыльев.

Крылья бывают разные. Но в подавляющем большинстве случаев они нужны не для борьбы с кренящим моментом, а для подъема корпуса из воды. 

Борьба с моментом - это для тяжелых килевых яхт. Но в любом случае - считать надо. Для каждой конкретной схемы.

На острых курсах вымпельный ветер сильнее и тяга больше. Но направлена неудачно. Поэтому именно на них борьба с креном особенно актуальна. 

Для реально крылатых судов практически любой курс - острый (см. Крылатый Мот, Кубок Америки и т.д.). И именно там крылья эффективны.

[ОСД]

А что такое DSS? 

 Система динамической стабилизации (смотрите ссылки ниже)

https://www.proboat....fts-to-leeward/

http://www.giornaled...-60-arriva-dss/

http://www.giornaled...antaggi-esempi/

http://www.dynamicst...m/mini-transat/

 

Я как бы  понимаю, что для "летающих" судов, идущих много быстрее истинного ветра любое направление крутой бейдевинд, лучший пример - буер. Но поднять из воды и стабильно идти на крыльях может только легкая гоночная лодка. Поднять из воды килевую хоть и гоночную лодку  очень сложно (если не невозможно). Однако, как считают разработчики DSS, создаваемый выдвижным подводным крылом восстанавливающий момент позволяет уменьшить вес киля и за счет уменьшения веса лодки получить выигрыш в скорости. Подъемная сила создаваемая крылом прямо пропорциональна квадрату скорости. Я думаю, что скорость с которой применение  DSS целесообразна уже просчитана (ведь все изобретено до нас...). Может кто-то встречал такие данные? Подъемную силу крыла посчитать можно, а вот прикинуть прирост скорости за счет уменьшения веса лодки, даже приблизительно ???

 

Динамический способ поддержания имеет смысл если энерговооруженность яхты от 40 кв метров на тонну.

 

Как писали в старинных учебниках по парусу " 40 кв. м. на тонну и мы плиссируем" для креисерско - гоночных яхт эта пропорция трудно достижима. А DSS пытаются ставить даже на круизеры. Думаю применение DSS определяется скоростью судна, причем в водоизмещающем режиме.

[БАР]

 Подъемную силу крыла посчитать можно, а вот прикинуть прирост скорости за счет уменьшения веса лодки, даже приблизительно ???

Думаю применение DSS определяется скоростью судна, причем в водоизмещающем режиме.

А еще площадью крыла и его геометрией.

Сделайте крыло побольше, отнесите его подальше и получите почти любой спрямляющий момент практически на любой скорости.

Только удастся ли при этом получить выигрыш - вопрос открытый. Там еще и сопротивление учесть придется.

Повторяю еще раз - надо считать для каждого конкретного случая. Причем расчеты будут не тривиальные. На коленке не сделаешь.

Если без изменения веса еще что-то можно прикинуть. А когда изменится посадка - туши свет. 

[valentin izratov]

Приветствую, уважаемые коллеги.. Как-то давал данные по энерговооруженности яхт на тонну веса.. На старые времена - 1895 год, швертбот Китри, 5.0 метра, 40м.кв., V-0,86t - 46,5 кв.м / тонну.. Open-500 - 0,29t, 68,27 квадратов к тонне, это уже наше время - карбоний пошел в дело.. DJANGO-6,7m - 0,55t - 74 кв.м/тонна, XENON 4,5m x 2,0m - V-0,118t - 114,4m/t.. А со спинчем Ксенон имеет уже фантастические 250 на тонну.. Так что 40 к тонне это уже никуда.. Быстрые каты и тримы - это тоже далеко за сорок - BANDIT-800 - 56.8 на тонну, MAGNUM-21 - 69,6 м.кв на тонну.. Кстати, тримаран 1910 года длиной 21 фут по ВЛ имел 220 метров парусины, это без спинакера, только грот и стаксель.. 50-футовая скоу ( КВЛ - 21 ФУТ ) несла 210 квадратов парусины и тоже неплохо ходила.. В свежий ветер на полных курсах далеко за двадцать узлов.. Лодки SONDER-KLASS в 1903 году легко глиссировали, как я уже сообщал - средняя на дистанции 32 мили - 16,5 узла, с лавировкой..

[lop]

Господа, Всем доброго времени суток!

Есть пара вопросов по использованию DSS (крыльев) на крейсерско -гоночных яхтах:

- С какой скорости парусного судна целесообразно применение DSS? То есть на какой скорости увеличение восстанавливающего момента позволит увеличить тягу парусов на столько, что бы увеличение скорости судна, за счет увеличения тяги парусов, превысило потери этой скорости, за счет увеличения сопротивления движению?

- Эффективно ли применение DSS на острых курсах ( в лавировку), когда скорость парусного судна относительно мала, угол атаки крыла не постоянен из-за волны, а восстанавливающий момент от DSS уменьшается с увеличением крена? Или DSS в основном предназначена  для полных курсов, когда скорость парусного судна максимальна, то есть для несения генакера большей площади или в более сильный ветер? 

 

Вы действительно полагаете, что ответ вроде: "до 2,87 м/c нецелесообразно, а после 2,.87 - целесообразно" может иметь какой-то практический смысл безотносительно к характеристикам яхты, её парусного вооружения, курса, силы ветра и волнения? DSS ставят на современные яхты, способные развивать высокую относительную скорость. Чем выше скорость, тем эффективнее работает система. Если ветер слабый, то и на самой супер-пупер яхте толку от неё 0. Нет, меньше, тормозить будет подветренное крыло. Но если практический потолок скорости "гонщика" 7-8 узлов, то ждать, что DSS сколь-нибудь заметно добавит ему скорости тоже довольно наивно. Бессмысленно ставить эту систему на "крейсерско-гоночную" яхту, если она эту высокую скорость развить не в состоянии в принципе, по своей конструкции и энерговооружённости. 

Ставить, или пытаться ставить DSS на круизёры... так кто ж запретит? Ставят же шумахеры "антикрыло" на ведро с гайками, и даже верят, что им оно "целесообразно". Поставьте да и проверьте. Это будет надёжнее, чем посчитать.

Скорость, с которой целесообразно применение DSS наверняка рассчитана, но не "вообще", а для конкретных лодок, на которых изначально предполагалось ставить такую систему. Рассчитана людьми, у которых есть соответствующие расчётные инструменты. Называются VPP. И потом эти расчёты проверены натурными испытаниями. И часто сравнение расчёта с экспериментом показывает существенные расхождения. То есть добываете VPP, вводите исходные данные по корпусу и вооружению, внешние условия - ветер, курс, волна. Щитаете без DSS, определяете скорость, крен, угол дрейфа. Задавшись размерами крыла определяете подъёмную силу на нём и создаваемый восстанавливающий момент, а также дополнительное сопротивление. Вводите подправленные значения водоизмещения (вес яхты DSS не меняет, меняет водоизмещение), к-та сопротивления и дополнительный восстанавливающий момент опять в VPP, снова считаете, получаете скорость с DSS. Сравниваете оба варианта, делаете вывод о "целесообразности".

[БАР]

вес яхты DSS не меняет, меняет водоизмещение

 

как считают разработчики DSS, создаваемый выдвижным подводным крылом восстанавливающий момент позволяет уменьшить вес киля и за счет уменьшения веса лодки получить выигрыш в скорости.

[ОСД]

БАР

Увеличение площади крыла неминуемо приведет к увеличению сопротивления  и потери скорости. Должно быть оптимальное соотношение между восстанавливающем моментом создаваемым DSS и увеличением сопротивления движению. Ведь и выигрыш от применения DSS получается от уменьшения сопротивления корпуса.

 

 

 Iop

Предлагает написать докторскую по применению DSS круизерах. Если бы у меня было такое желание и возможности я бы вопроса не задавал. Изготавливать  DSS для проверки (проводить ОКР), как-то тоже не хочется. Слишком большой объем работы. Хотелось бы воспользоваться опытом других.

Эффект от применения DSS складывается из двух составляющих:

- за счет создаваемого  восстанавливающего момента можно на эту же величину уменьшить  восстанавливающий момент от киля, балласта или водяного балласта путем уменьшения их веса и как следствия уменьшения веса лодки (т.к. вес балласта составляет значительную часть веса киливика). А это в свою очередь приводит к уменьшению момента инерции и осадки лодки, то есть уменьшению сопротивления корпуса;

- подъемная сила крыла так же уменьшает осадку и следовательно сопротивление корпуса.

 

Скорость судна в водоизмещающем режиме определяется его длинной (горб Фруда). Поэтому вопрос можно задать проще с какой длинны киливой яхты применения применение  DSS целесообразно?

[lop]

БАР
Увеличение площади крыла неминуемо приведет к увеличению сопротивления  и потери скорости.

Прям-таки неминуемо? То есть у Боинга или аэробуса скорость меньше чем у кукурузника, патамушта крылья у них большей площади?

Должно быть оптимальное соотношение между восстанавливающем моментом создаваемым DSS и увеличением сопротивления движению. Ведь и выигрыш от применения DSS получается от уменьшения сопротивления корпуса.

Восстанавливающий момент и (сила) сопротивления это разные физические величины, вроде массы и температуры. Как вы собираетесь находить "оптимальное соотношение" между ними? 

Iop
Предлагает написать докторскую по применению DSS круизерах.

Даже в мыслях такого не было. Я бы вам и курсовик на эту тему не предложил бы писать.

Если бы у меня было такое желание и возможности я бы вопроса не задавал. Изготавливать  DSS для проверки (проводить ОКР), как-то тоже не хочется. Слишком большой объем работы. Хотелось бы воспользоваться опытом других.

А нахрена вам? Не, по человечески понятно, что халява - наше фсё, и хочется чтобы моё желание исполнили другие люди, быстро, красиво и бездвоздмездно, то есть - даром. Но ведь и им стимул какой-то нужен, типа - удовлетворение любопытства - зачем заказчику на его "бермутском шлюпе" понадобилась DSS? Какова у него максимальная скорость, кстати?
А вообще да, все расчёты кем-нибудь уже рассчитаны. И помещены в соответствующие таблицы. Нужно только найти нужную таблицу. Сложность в том, что не все из этих таблиц размещены в интернете, некоторые жлобы не хотят выкладывать их в сеть. Русские хакеры вам в помощь.

Эффект от применения DSS складывается из двух составляющих:
- за счет создаваемого  восстанавливающего момента можно на эту же величину уменьшить  восстанавливающий момент от киля, балласта или водяного балласта путем уменьшения их веса и как следствия уменьшения веса лодки (т.к. вес балласта составляет значительную часть веса киливика). А это в свою очередь приводит к уменьшению момента инерции и осадки лодки, то есть уменьшению сопротивления корпуса;

Не понял, с какого боку вы тут момент инерции пристегнули? Какая связь между ним и сопротивлением корпуса? Про восстанавливающий момент - понятно, но не жизненно. Восстанавливающий момент от балласта работает независимо от скорости, даже вообще без хода. А восстанавливающий момент от крыла - только на скорости, причём достаточно высокой. Пока яхта не разогналась, крыло ещё не работает, а балласт мы уже облегчили. И ветер может положить нашу яхту парусами на воду. То же и на на крутом бейдевинде может случиться. Поэтому у яхт с DSS балласт вполне адекватен площади парусности, как и у яхт без DSS.

- подъемная сила крыла так же уменьшает осадку и следовательно сопротивление корпуса.

Эта подъёмная сила неразрывно связана с сопротивлением крыла, и следовательно, увеличивает общее сопротивление корпуса.То есть, и первая, и вторая составляющие, уповающие на снижение сопротивления корпуса, представляются надуманными. Основная выгода от DSS та, что система позволяет снизить крен и в тех же внешних условиях снимать с парусов большую тягу, благодаря чему и повысить скорость. Это как два одинаковых шветбота, у одного из которых есть трапеция для откренивания, а у второго - нету.

Скорость судна в водоизмещающем режиме определяется его длинной (горб Фруда). Поэтому вопрос можно задать проще с какой длинны киливой яхты применения применение  DSS целесообразно?

Не было у Фруда, ни у старшего, ни у младшего, никакого горба. А скорость судна, парусного, определяется равновесием между тягой парусов и сопротивлением корпуса. Ваши простые вопросы показывают, что темой вы владеете слабо и не понимаете взаимосвязей между разными характеристиками корпуса, вооружения, ветра. Поэтому и ответов, которые вы ищете, вы не найдёте.

[lobanich]

DSS реально работает Пробовал прошлым летом. свешивался на подветренном борту прикрепив к ногам кайт-борд ТвинТип Пока хватало мне сил держась за фальшборт.Яхта наудивление востанавливалась Причём лучше и легче всего востанавливающий момент.когда доска-крыло были за миделем.( лодка Микруха) Скорость не замерял было недоэтого тк эксперимент возник спонтанно

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал lobanich: 26 февраля 2018 - 01:16

[lop]

Дык надо было ещё пару человек с бордами - с наветренного борта и за кормой. Подняли бы микруху на крылья, да и полетели!

[lobanich]

Но ведь получается ! Всерьёз занялся крыльями Проблемма с усилением бортов и вклеивания боковых швертовых колодцев.Нет пока тёплого элинга для работ .Но надеюсь на будующий год всё-таки всё сделаю.Тогда и можно кинжальный шверт облегчить с 300 до 180-200 кг

Сообщение отредактировал lobanich: 26 февраля 2018 - 13:14

[ОСД]

Цитата:

Прям-таки неминуемо? То есть у Боинга или аэробуса скорость меньше чем у кукурузника, патамушта крылья у них большей площади?

Давайте не будим передергивать. Имелось в виду, что если кукурузнику увеличить крылья до размеров как у бойнга то кукурузник с такими крыльями полетит медленнее, чем с родными (если вообще полетит). Я рассматривал случай когда  у лодки не меняются остальные параметры, а только крыло. Понятно, что чем больше лодка тем больше и крыло.

Восстанавливающий момент и (сила) сопротивления это разные физические величины, вроде массы и температуры. Как вы собираетесь находить "оптимальное соотношение" между ними? 

Восстанавливающий момент крыла - подъемная сила Х на плечо, сила сопротивления движения тоже сила. Я понимаю, что они действуют в разных плоскостях, но тем не менее  это одни физические величины и из за действия одной может изменяться другая. Я и не думал сравнивать массу вещества с мерой средней кинетической энергии молекул (температурой) этого вещества. По моему пример не удачный.

Цитата: 

Восстанавливающий момент от балласта работает независимо от скорости, даже вообще без хода. А восстанавливающий момент от крыла - только на скорости, причём достаточно высокой. Пока яхта не разогналась, крыло ещё не работает, а балласт мы уже облегчили. И ветер может положить нашу яхту парусами на воду

Балласт и фальшкиль работают только при крене, нет крена плечо = 0. При слабом ветре балласт в полном объеме не нужен (мал кренящий момент). С усилением ветра увеличивается кренящий момент но возрастает и скорость судна. Разницу в кренящих моментах, слабого и сильного ветра, компенсирует восстанавливающий момент от DSS (ведь скорость то выросла). Конечно это все в определенных пределах. И не кто не говорит, что бы балласт убрать совсем, просто его вес можно уменьшить на разумную велечину. 

Цитата:

А нахрена вам? Не, по человечески понятно, что халява - наше фсё, и хочется чтобы моё желание исполнили другие люди, быстро, красиво и бездвоздмездно, то есть - даром.

Так ведь так поступает все человечество. Ни кто же не пытается повторно, абсолютно независимо от других открывать закон всемирного тяготения, закон Архимеда, Пифагора и т.д..Все ими просто пользуются, причем на халяву, то есть - даром.

 

И вообще господа, я просто хотел получить информацию которая находится в открытых источниках, не о какой технической разведке и не дай бог хищении чьей то интеллектуальной собственности даже не помышлял. То, что я писал о работе DSS я прочитал в нете, это не мои умозаключения, а разработчиков. Просто статей на эту тему я прочитал десятка три - четыре и прежде чем критиковать почитайте их сами (раз мне не верите). Разработчики наверняка лучше (грамотнее) все объясняют. И вообще "... давайте жить дружно". Нас, занимающихся парусом, во всех его проявлениях, не так много, тем более в России.

 

Если кто то, что то знает, читал, пробовал .... о  DSS сообщайте, в одиночку весь нет не перелопатить. Мне кажется (исходя из того, что я прочитал) направление очень перспективное, если не революционное. На малых углах крена DSS должна работать в разы эффективнее балласта (из за ризницы в плечах приложения сил).

 

Очень интересный опыт с кайт-бордом. Если закрепить балку поперек лодки, к ней какой то имитатор крыла прикрепить то двигаясь под мотором можно приблизительно померить подъемную силу (хотя бы порядок определить). Можно даже определить ее зависимость от скорости ( ведь у мотора есть ручка газа). Вот только с весом шверта на микрушке Вы что то путаете. Круизный шверт весит около 60 кг., спортивный около 90 кг. А со швертом 300 кг у вас лодка будет на столько тяжелее минимального веса (по правилам класса), что показать хороший результат в гонке шансов практически нет. Сам на  микро много гонялся.

 

 

[БАР]

1. На малых углах крена DSS должна работать в разы эффективнее балласта (из за ризницы в плечах приложения сил).

2. Если закрепить балку поперек лодки, к ней какой то имитатор крыла прикрепить то двигаясь под мотором можно приблизительно померить подъемную силу (хотя бы порядок определить). Можно даже определить ее зависимость от скорости ( ведь у мотора есть ручка газа). 

1. На современных гоночных лодках балласт делают вращающимся относительно продольной оси. Поэтому величину восстанавливающего момента можно задать любую, независимо от крена.

2. Подъемную силу для такого имитатора крыла легко рассчитать. И ее зависимость от скорости. Будет проще и точнее, чем в предлагаемом Вами эксперименте.

[ОСД]

Цитата:

1. На современных гоночных лодках балласт делают вращающимся относительно продольной оси. Поэтому величину восстанавливающего момента можно задать любую, независимо от крена.

Практически согласен, но качающийся киль не на всех классах разрешен, не у всех есть киль (я о шверботах с балластным швертом или подьемным килем, как хотите назовите), его конструкция (качающегося киля) достаточна сложна и не очень надежна, требует применения швертов создающих боковое сопротивление (ведь так, как на Вашем фото оно = 0). Читал, что на Опанах 60 собираются от качающегося киля отказываться в пользу обычного и DSS. Ну и последние, можно применять и качающийся киль и  DSS.

Цитата:

2. Подъемную силу для такого имитатора крыла легко рассчитать. И ее зависимость от скорости. Будет проще и точнее, чем в предлагаемом Вами эксперименте.

И тоже согласен. Может быть стоит после расчета экспериментировать только со скоростью по GPS в стандартном состоянии лодки и после облегчения с имитатором крыла (чтобы учесть его сопротивление).

 

Наконец то пошли конструктивные предложения.