Сообщений в теме: 30

[AndreyVN]

Всем большой привет! Собирался строить “Кавалера”, как положено из дерева и фанеры, в эти выходные доехал до яхт клуба, посмотрел, потолкался и сильно призадумался… На одну плавающую яхту, в среднем, – одна гниющая. Так вот, все гниющие яхты – из фанеры и дерева. Вывод – строить из металла, но, опыта работы с металлом больших размеров у меня нет, а строить хочется. Почитал посты ВМГ – прекрасное пособие, но все-таки возникла мысль изменить технологию следующим образом. 1) Отказаться от сварки, крепить все на винтах. Металл не будет коробиться из-за термической обработки. Утягивать элементы конструкции проще, и разобрать можно. 2) Для обеспечения герметичности судна оклеить его стеклотканью как принято в фанерном судостроении (И еще потому, что я уже купил стеклоткань ). 3) Поскольку коррозионного износа металла в таком случае не предвидится, можно уменьшить толщину листа, например до 1-1,5 мм. Жду всяческих похвал в сторону моего замысла

[Neko]

Жду всяческих похвал в сторону моего замысла 

<{POST_SNAPBACK}>

1. яхты гниют не от использования каких либо материалов, а от нарушения технологии постройки у меня был тузик из обычной низкосортной стоительной фанеры прожил 14 лет, а он даже небыл оклеен стеклом просто очень тщательно и несколько раз прокрашен хромовой краской
2. проект "кавалера" не расчитан на металл, а это значит получится тяжелее проектного как увеличится осадка как изменятся мореходные качества вы возьмётесь предсказать, я нет ума не хватает это может сказать только профессионал
3. заменой сварки могут служить заклёпки аналог Ваших болтов посмотрите в клубе на любую металическую лодку казанку например и посчитайте количество заклёпок прикинте к "кавалеру" раза в 4 большему и предствавте себе проверку безопасности перед выходом, а вдруг пара винтиков ослабло
4. коррозия всё равно будет присутствовать например от конденсата
5. может уж сразу из стеклоткани
а в общем ищите и может найдёте

[LVY2]

Если брать такой тонкий метал, может контактная сварка будет удобней?

[BМГ]

Нее, так делать не надо. Не вдаваясь в детали, просто поверьте на слово, "Кавалер" не должен быть железным. Особенно на болтах. И уж тем более, оклееным сверху стеклом.

[LVY2]

На Кавалере свет клином не сошелся.

[AndreyVN]

На Кавалере свет клином не сошелся.

"Кавалер" это довольно условно, этот проект мне понравился тем, что кривизна изгиба листовых материалов достаточно мала, это очень важно, когда делать все придется "на коленке". Длину я планировал увеличить до 9 м., "раскидав" добавку между шпангоутами. То есть от Кавалера остаются только обводы. А длина более 9м. выходит дороговато, да и больше мне не надо.
По поводу веса. Метр железногго уголка 40x40 весит 2 кг. точно как метр соснового бруса 105x45 (я планировал именно их использовать для шпангоутов). То есть вес набора увеличится не очень сильно. А вот борта - зависит от толщины стали. Очень заманчиво использовать тонкий лист.
Против заклепок ничего не имею.

Не вдаваясь в детали, просто поверьте на слово, "Кавалер" не должен быть железным. 

Я очень уважаю Ваше мнение, но как говориться "Nullius in verba" - "Словам не верю, нужны аргументы.

Собственно, по поводу винтового или клепанного крепежа - интуитивно все понятно, меня больше всего интересует композит железо-пластифицированная эпоксидка. Почему-то так не делают... Не оклеивают железо стеклотканью.
А почему?

[СергейСанта]

Потаму что в домашних условиях смолу к металу не приклеешь. Да и к-т температурного расширенияу них разный, одна зима и пузыри под тканью. Но зато есть шанс получить две лодки, (потипу матрёшки) . А сколько времени займет резьбу резать. Или клепать. Потом помножить на количество , итог - огромные трудозатраты.

[Sergey_Kiev]

9 метров "на коленке" все равно не поместится. Это уже серьезная лодка и подход нужен соответствующий. Посмотрите больше проектов стальных лодок 30 футов. Кавалер из другой оперы.

[Igor]

"Кавалер" это довольно условно, этот проект мне понравился тем, что кривизна изгиба листовых материалов достаточно мала, это очень важно, когда делать все придется "на коленке". Длину я планировал увеличить до 9 м., "раскидав" добавку между шпангоутами. То есть от Кавалера остаются только обводы. А длина более 9м. выходит дороговато, да и больше мне не надо.
  По поводу веса. Метр железногго уголка 40x40 весит 2 кг. точно как метр соснового бруса 105x45 (я планировал именно их использовать для шпангоутов). То есть вес набора увеличится не очень сильно. А вот борта - зависит от толщины стали. Очень заманчиво использовать тонкий лист.
  Против заклепок ничего не имею.
Я очень уважаю Ваше мнение, но как говориться "Nullius in verba" - "Словам не верю, нужны аргументы.

<{POST_SNAPBACK}>

Мда, увеличить длину на 1м при этом навесить всё из стали, и ещё на клепках или болтах, и будет у Вас "Бронетёмкин Поносец" Уж не обессутьте, обводы и вся концепция Кавалера, да уж простит меня уважаемый А. Назаров., сделаны на грани весовых характеристик ИХМО, применять метал там просто бред. Повышение ЦТ однозначно, значит надо увеличивать балласт для обеспечения заданной остойчивости. Посчитайте теперь сколько весит 1кв.м фанеры 8мм по моему там обшивка, и сколько весит 1.5мм стальной лист..
Фанера 8мм 1кв.м. -5.32 кг
Сталь 1.5мм 11.7 кг
Сталь 1.мм 7.8кг
Так же можите прикинуть всё по стрингерам и т.д. и т.п.
Считайте площадь поверхности и умножайте во что это выльется. Это только обшивка. Вы когда-нибудь видели корабли с бортами как гормошка, вот примерно тоже ждёт и тонкую сталь. Даже лёгкий удар будет деформировать такую тонкую обшивку, а вот фанера пока не треснит не погнётся. Предвидя ответ, что при увеличении длины на 1м увеличится водоизмещение, согласен, но не на столько, да и при увеличении длины увеличится поверхность обшивки и т.п.. Прикинуть не могу лодку 9м и шириной 2.5м Или Вы собираетесь и ширину увеличивать? Так если так, то уж не проще взять проект заточеный под сталь и не морщить мозги? Тем более такие есть на 9м!!!!
На стали и клёпки стальнве должны быть, вот разможаться можно
Вот как вариант, это люминий, тут можно мозгами пораскинуть и клепать не переклепать.
АМг6 1кв.м. весит при толщине 2мм -5.28 кг...

[Igor]

Хотел добавить... Нормальный подход к работе, я не говорю о супер мастерстве, Вам обеспечит жизнь фанерной лодки по минимуму 10 лет особенно при современных материалах покрытия и т.п.

[Салават]

Нет, нет, ребята, ну что же! Пусть человек построит, пусть... Металл, болты и стеклоткань, по-моему вполне оригинально... Броненосец под парусами... И ходить будет без крена если сразу ко дну не пойдёт... Так что флаг человеку в руки!

[BМГ]

Очень рекомендую вот этот материал:
http://www.katera.ru.../178_39_01.html

А на каком, простите, основании рекомендуете? Может, есть собственный опыт изготовления такого композита?

[Igor]

На счет всяческих не обещаю, но и присоединятся к общему улюлюканию не собираюсь!
Очень рекомендую вот этот материал:
http://www.katera.ru.../178_39_01.html
Может что-то пригодится.
Можно и весовую культуру соблюсти и  получить всего по-немногу:

<{POST_SNAPBACK}>

Кто собственно улюлюкает?
Речь идёт о передлки и изготовление КАВАЛЕРА из стали, и кажется я привёл аргументы почему низя. В приведйнном Вами проекте при культуре строительства и длине яхты 7.4м водоизмещешие больше чем на тонну. Это совсем другое дело. Так что сколько будет весить Кавалер из стали да ещё просто увеличенный в длину на 1м, не изменяя ничего, можно только догадываться.

[chaos]

Была и у меня раньше такая мысль, и тоже насчет Кавалера: делать все по проекту (деревянным) кроме материама обшивки,- брать 2мм алюминий (не уверен, но скорее АМГ5 или 6). Но тут возникает два ВАЖНЫХ вопроса: 1. Как крепить обшивку к деревянному набору (просто клей, алюм. шурупы+клей, нерж. шурупы+клей, такие же заклепки+герметик) ? 2. Как заделывать швы между листами обшивки (епокс. или другая шпаклевка, оклейка швов полосами стеклоткани, оклейка всего корпуса)? Может, уваж. Альберт Георгиевич скажет свое веское слово?

[chaos]

Может, уваж. Альберт Георгиевич скажет свое веское слово?

<{POST_SNAPBACK}>

Или кто другой?

[LVY2]

Потаму что в домашних условиях смолу к металу не приклеешь.
Да и к-т температурного расширенияу них разный, одна зима и пузыри под тканью. Но зато есть шанс получить две лодки, (потипу матрёшки)  .

А сколько времени займет резьбу резать. Или клепать.  Потом помножить на количество , итог - огромные трудозатраты. 

<{POST_SNAPBACK}>

Оклеенное ст_матом и тканью полеэфиркой грузило Алькора спокойно перезимовало.

Есть такой опыт крепления тонких листов: в соответствующее отверстие с лицевой стороны вставлялась заклепка и придеоживалась, с внутренней стороны электросваркой заклепка прихватывалас к обшивке. В результате тепловой деформации, остывая, заклепка обеспечивала сильное сжатие. При сшивании листов АмГ со сталью, в последней отверстие делали несколько больше необходимого для заклепки и при спользовании стальных заклепок "впотай" натяжение было таким, что шляпка уходила "за подлицо".
Дорогу осилит идущий...

[BМГ]

2 Я&R:

Имею полное право

Свободу Юрию Деточкину!(С)

Выкладывать ссылки на "материалы" - всегда пожалуйста, но "ОЧЕНЬ рекомендовать" убогие технологии надо поосторожнее, не то человек ведь и правда начнет так строить, мол на форуме рекомендовали...

[BМГ]

Оклеенное ст_матом и тканью полеэфиркой  грузило Алькора спокойно перезимовало.

Это две большие разницы - монолитная бульба, и тонколистовая обшивка. И летом опаснее, чем зимой - слишком разные коэффициенты температурного расширения - нагреется на солнышке, и отщелкнется только так..
Проверено на собственной шкуре.

[СергейСанта]

Бульба это не лист металла, она не гладкая. Я сам бульбу полиэфирной автошпаклей прошпаклевал, держится нормально. А если так интересно попробовать, то просто ведро стеклом оклей, и на улицу на зиму. А лучше в воду сунуть. Да мне что то в этой затее даже разубеждать не охота, извините лень. Ничего хорошего не выйдет. ИМХО.

[AndreyVN]

Так что сколько будет весить Кавалер из стали да ещё просто увеличенный в длину на 1м, не изменяя ничего, можно только догадываться.

Ребята, Вы зря к “Кавалеру” прицепились – просто у меня для него все размеры под рукой. Конечно, лучше взять готовый проект под сталь. Никто против этого не спорит.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько разумно использовать тонкую сталь с традиционным стеклопластиком. Все это чтобы иметь стальную лодку малой длины 8-9 м.
Вопросы вот какие:
Какова адгезия эпоксидки к стали? Можно ли противостаять температурным колебаниям корпуса соответствующей добавкой пластификатора?

По поводу веса, (опять же на примере Кавалера ибо для него все размеры есть):

Во первых, премного извиняюсь, в прошлом письме очепятка: “уголок 40x40” следует читать как “уголок 32x32”. Пишу с работы, по памяти, а железки все дома.

Общая длина шпангоутов выполненых из уголка 32x32 56 метров * 2 кг/метр = 112 кг.

Общая площадь поверхности (верх и низ) 46 м2 (это 4600 дм2), плотность железа 7,8 кг/дм3. На толщину обшивки 1 мм. получаем 359 кг.

Еще килевая балка (8 м, наверное швеллер), на вскидку - 100 кг

Итого для 2мм обшивки 112+718+100=930 кг
Итого для 1,5 мм обшивки 112+1,5*359+100=750 кг

Стоит игра свеч? Стоит ради такого снижения веса заморачиваться со стеклотканью или нет?

[BМГ]

А какие свойства металла вы хотите улучшить, оклеивая его стеклом? Или это просто для герметичности? Конечно, есть спецсмолы, с горячим постотверждением, специально предназначенные для нанесения на металл, но они дорогие, и везут их, как правило, на заказ, от бочки. А главное - работают они, пока между металлом и смолой не начала просачиваться влага, а она начнет, изнутри корпуса, будьте спокойны, значит, и изнутри надо оклеивать, так? Дорого, трудоемко, ненадежно.. И почему вы не учитываете вес стекла и смолы? А представляете ли вы почти плоский лист 1 - 1.5 мм. толщиной? Для жесткости такого придется шпангоуты через каждые 10 см. ставить... Как вы представляете шпангоуты на заклепках к листу? Полкой наружу? Тогда шпангоут не будет работать как из уголка, а будет типа полосы, жидкий. А полка, прилегающая к листу - бесполезное утяжеление, не воспринимающее нагрузок. А листы на клепках/болтах - внахлест? Или на подкладной полосе? Прибавьте еще процентов 10 к весу обшивки. И тоже бесполезного. В общем, всё это отстой, идите за фанерой.

[AndreyVN]

А какие свойства металла вы хотите улучшить, оклеивая его стеклом? Или это просто для герметичности?

Это чтобы не делать запаса по корозии, обеспечить дополнительную герметичность и сгладить неровности от крепежа.

Конечно, есть спецсмолы, с горячим постотверждением, специально предназначенные для нанесения на металл, но они дорогие, и везут их, как правило, на заказ, от бочки.  А главное - работают они, пока между металлом и смолой не начала просачиваться влага, а она начнет, изнутри корпуса, будьте спокойны, значит, и изнутри надо оклеивать, так? 
Дорого, трудоемко, ненадежно..

Вынужден согласиться... Все что начинается со слова спец... не покарману .

И почему вы не учитываете вес стекла и смолы?

Речь идет об оценке веса, ну пусть смола 100-200 кг. 10-20% от веса железа.

А полка, прилегающая к листу - бесполезное утяжеление, не воспринимающее нагрузок.

Да, это я не сообразил.

  А листы на клепках/болтах - внахлест? Или на подкладной полосе? Прибавьте еще процентов 10 к весу обшивки. И тоже бесполезного.
В общем, всё это отстой, идите за фанерой.

Внахлест, возможно с герметиком между ними, неровности "съест" ламинат.

Мда... Пожалуй, вынужден согласиться, количество гемороя превысет всякие приемущества, если они вообще будут. И все-таки надо будет попробовать оклеить кусочек железа стеклотканью.

Всем огромное спасибо за обсуждение!

[dumi]

Не знаю нафига надо изобретать велосипед? Давайте возьмём опыт Дикса: его проекты из металла (стали или алюминия) начинаются с 30 футов (10 м). Меньше не целесообразно - очень доступно для пониманя изложено Игорем. Корпус и надстройки Хот Бэя 30 Дикса сшивается из листов металла, а шпангоуты и переборки из толстой фанеры - для облегчения веса. Других "композитов" Дикс не использует руководствуясь здравым смыслом, личной судостроительной практикой и хорошей морской практикой. Разве ЭТОГО не достаточно чтобы отказаться от "теорий"? Для внешних покрытий судна существуют современные системы покрытия на эпоксидных, акриловых или полиуретановых основах. Они на порядок превосходят простую оклейку стеклом (которое кстати тоже надо защищать). Кроме того такие покрытия от металла не отваливаются. 2 Сергей Санта - Дима специально предложил оклеить ведро чтоб мало не показалось заниматься фигнёй. Я предлагаю Вам намазать эпоксидкой обычный металлический шпатель и прогнуть его слегка (только глаза берегите). Так что если хотите лодку из стали, единственный доступный по деньгам проект (всего на метр длиннее Вашего проекта на основе Кавалера) это у Дикса. Там есть гарантия что соблюдая технологию получите мореходное судно а не гору металлолома (тазик с болтами ). Кстати а кто посчитает сколько могут весить сами болты?

[катерщик]

Это чтобы не делать запаса по корозии, обеспечить дополнительную герметичность и сгладить неровности от крепежа.

Вынужден согласиться... Все что начинается со слова спец... не покарману .

Речь идет об оценке веса, ну пусть смола 100-200 кг. 10-20% от веса железа.

Да, это я не сообразил.

Внахлест, возможно с герметиком между ними, неровности "съест" ламинат.

  Мда... Пожалуй, вынужден согласиться, количество гемороя превысет всякие приемущества, если они вообще будут. И все-таки надо будет попробовать оклеить кусочек железа стеклотканью. 

  Всем огромное спасибо за обсуждение!

<{POST_SNAPBACK}>

А если попробовать в другом направлении,не усложнять .Исключаем двойной металл-ржа,утяжеление,удорожание.Это мои мысли.Встык сварка -намного быстрее ,дешевле.Фактор простоты и времени,как правило,самый главный.Народ не сопоставив трудоемкость,стоимость,надежность-попадает в просак.Я свой дори,при помощи полуавтомата и болгарки,собрал за 6 месяцев,плюс двигатель и покраска.Спустил на воду без отделки,получил массу удовольствий и запал на отделку.
Мой совет начинающим-берите простые проэкты и технологии,тогда успех гарантирован,конечно при наличии трудолюбия трезвой самооценке.
Самое главное не бойтесь советоваться с различными спецыолистами,одна беда-их осталось очень мало.

[AndreyVN]

А если попробовать в другом направлении,не усложнять .Я свой дори,при помощи полуавтомата и болгарки,собрал за 6 месяцев,плюс двигатель и покраска.Спустил на воду без отделки,получил массу удовольствий и запал на отделку.
Мой совет начинающим-берите простые проэкты и технологии,тогда успех гарантирован,конечно при наличии трудолюбия трезвой самооценке.

Спасибо за поддержку!
Я собственно, еще один мотив своей конструкции забыл сказать, без сварки можно собирать элементы конструкции в квартире, зимой. А сварные работы оставить на короткий дачный сезон.

А что за "Дори" - можно поподробнее? Можно где-то глянуть обводы? Может еще кто посоветует простой проект стальной лодки длиной 8-10 м.