Сообщений в теме: 921

[SerzhTor]

Я написал заметку на сайте океанологов. Может раздел неправильный. Называется " Дискуссионный клуб". http://www.oceanogra...2fc723a9#p18739 Но никак дискуссий там нет. Ни в одной теме.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 10 января 2017 - 05:01

[Гамзат05]

Serzh Tоr, огромное спасибо за совет.. Я несколько раз читал вашу тему, она написана языком математики. Думаю, там нужен математический опыт а у меня его нет.

[lop]

А о чём дискутировать, на таком уровне? Возьмём ваш "критерий подобия" RW= V^2/(2gh)

Я так понимаю, что выражение в скобках, которые я добавил, должно стоять в знаменателе, чтобы "критерий" получился безразмерным.

Вы пишете:

Данный критерий подобия хорошо описывает волны как обычные, так и экстремальные (Rogue Waves)

Волна тем более экстремальна, чем больше критерий RW.

Берём волну (предельно) малой амплитуды, у которой форма свободной поверхности хорошо описывается обычной синусоидой. "Высота центра тяжести" такой волны тождественно равна 0 от уровня невозмущённой поверхности. При этом ваш критерий  тождественно равен бесконечности, то есть волна - экстремальней не бывает! Ну, не смешно ли? После такого начала желание углубляться в ваши выкладки пропадает.

[Фора]

Спасибо вам.
Я тоже уверен в том, что надо правильно применять критерии подобия.
А теория подобия это очееь сильный инструмент.

http://studopedia.ru...i-podobiya.html

Который позволит нам уверенно смоделировать феномен Rogue Waves даже в детском пластиковом бассейне диаметром 1,5м.

13-stoimost-basseyna.jpg

А бассейне диаметром 12м тем более.

88106971034e62a42e2531f8a7a4c39a.jpg

К чему я и призываю всех океанологов, читающих эту тему.

О том, что такое волна в жидкости:

http://any-book.org/download/7305.html

Особенности поверхностных волн:

http://sernam.ru/lec...phis4.php?id=67

Для ленивых квинтэссенция (взято из "Ответы.Мейл"):

"...Групповая скорость - скорость передачи энергии (и информации) волной.
Фазовая скорость - скорость движения волнового фронта.
Если волны любой длины бегут с одинаковой скоростью, то групповая и фазовая скорости совпадают.
На поверхности воды так у волн на мелкой воде.
А у волн на глубокой воде и ряби - не так..."

Вывод:
Сосуды с разными габаритами создают РАЗНЫЕ условия для волнообразования.
Следовательно, постулировать АБСОЛЮТНОЕ подобие волн в емкостях разных размеров неправомерно.
Примечание 1.
Чем ближе стенки сосуда, тем сильнее они искажают картину волнообразования по сравнению с большим водоемом, до берегов которого волна может просто не дойти из-за дисперсии (поглощения энергии возмущения самой волной). Суперпозиция прямых и отраженных поперечных волн радикально изменит картинку.
Для глубоких сосудов часть энергии возмущения будет истрачена на создание продольных волн сжатия (используется в эхолотах), вектор распространения которых перпендикулярен вектору поперечной поверхностной волны. Если более корректно, независимо от глубины оба типа волн присутствуют всегда, но различаются их доли, а значит и степень их участия в процессе волнообразования.
 
Примечание 2. удалил - "утро вечера мудренее"

Литература: Учебники Физики для ВУЗов. Раздел "Колебания и волны"

Сообщение отредактировал Фора: 11 января 2017 - 14:55

[Гамзат05]

Во время засухи и в аномально холодную зиму, когда реки впадающие в залив Фанди мелеют, высота приливов не превышает 1 метра. https://www.tide-for...ia/tides/latest

Сообщение отредактировал Гамзат05: 11 января 2017 - 12:40

[SerzhTor]

А о чём дискутировать, на таком уровне? Возьмём ваш "критерий подобия" RW= V^2/(2gh) Я так понимаю, что выражение в скобках, которые я добавил, должно стоять в знаменателе, чтобы "критерий" получился безразмерным. Вы пишете: Берём волну (предельно) малой амплитуды, у которой форма свободной поверхности хорошо описывается обычной синусоидой. "Высота центра тяжести" такой волны тождественно равна 0 от уровня невозмущённой поверхности. При этом ваш критерий  тождественно равен бесконечности, то есть волна - экстремальней не бывает! Ну, не смешно ли? После такого начала желание углубляться в ваши выкладки пропадает.

Уважаемый океанологов, вы поставьте 0 в другие критерии подобия, начните с Фруда. Посмотрим что у вас получится.

[SerzhTor]

"Вывод: Сосуды с разными габаритами создают РАЗНЫЕ условия для волнообразования. Следовательно, постулировать АБСОЛЮТНОЕ подобие волн в емкостях разных размеров неправомерно."- Вывод более чем странный. Я наблюдаю взаимодействие волн между собой с потоком воды, а не со стенками бассейна. Или для вас нет разницы?

А о чём дискутировать, на таком уровне? Возьмём ваш "критерий подобия" RW= V^2/(2gh) Я так понимаю, что выражение в скобках, которые я добавил, должно стоять в знаменателе, чтобы "критерий" получился безразмерным. Вы пишете: Берём волну (предельно) малой амплитуды, у которой форма свободной поверхности хорошо описывается обычной синусоидой. "Высота центра тяжести" такой волны тождественно равна 0 от уровня невозмущённой поверхности. При этом ваш критерий тождественно равен бесконечности, то есть волна - экстремальней не бывает! Ну, не смешно ли? После такого начала желание углубляться в ваши выкладки пропадает.

Понаписали много и всё в "молоко" , не по делу. Разберитесь, что такое подобие. Для ровной поверхности с высотой волны 0 подобной будет только ровная поверхность. Чего мудрить на ровном месте.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 14 января 2017 - 00:21

[БАР]

Понаписали много и всё в "молоко" , не по делу. Разберитесь, что такое подобие. Для ровной поверхности с высотой волны 0 подобной будет только ровная поверхность.

"Не лучше ль на себя, мой друг, оборотиться?"

Вы бы для начала разобрались, какими параметрами описывается волна, что называется ее длиной, высотой, подошвой.

Если Вам удастся с этим справится, то Вы убедитесь, что коллега lop абсолютно прав. А Вы - нет.

То же самое касается и критериев подобия. Если почитать Вашу трактовку, то волосы встают дыбом.

Вы так и не разобрались, откуда они берутся, как выводятся и, самое главное, как используются. 

На вопрос о полном и частичном подобии Вы тоже ответить не смогли. 

Может отложить на время высокие материи и начать с освоения азов?

[SerzhTor]

"Не лучше ль на себя, мой друг, оборотиться?" Вы бы для начала разобрались, какими параметрами описывается волна, что называется ее длиной, высотой, подошвой. Если Вам удастся с этим справится, то Вы убедитесь, что коллега lop абсолютно прав. А Вы - нет. То же самое касается и критериев подобия. Если почитать Вашу трактовку, то волосы встают дыбом. Вы так и не разобрались, откуда они берутся, как выводятся и, самое главное, как используются. На вопрос о полном и частичном подобии Вы тоже ответить не смогли. Может отложить на время высокие материи и начать с освоения азов?

Хорошо. Если океанологии всё знают, где же критерий подобия для сравнения волн? Или это неправильная книжка и ее автор просто забыл упомянуть критерий подобия для волн? https://www.monograp...section?id=2042 Или у волн не может быть подобия ? Может я не нашел правильную книжку ? Подскажите, заранее благодарен.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 14 января 2017 - 01:37

[БАР]

Если океанологии всё знают, где же критерий подобия для сравнения волн? Или у волн не может быть подобия ?

Почему не может? Чаще всего используют относительную высоту волны.

[SerzhTor]

Почему не может? Чаще всего используют относительную высоту волны.

Если это всё, что есть в океанологии для экстремальных волн, то это значит ничего полезного нет. Геометрический подход годится для регулярных ветровых волн, не взаимодействующих с потоком воды Для сравнения волн, взаимодействующих с потоком воды, относительная высота волны не годится. Вы потеряли поток. Поэтому я использовал иной подход. Я об этом писал ранее. Но никто этого не понял.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 14 января 2017 - 02:37

[Фора]

Если это всё, что есть в океанологии для экстремальных волн, то это значит ничего полезного нет.
Геометрический подход годится для регулярных ветровых волн, не взаимодействующих с потоком воды
Для сравнения волн, взаимодействующих с потоком воды, относительная высота волны не годится.
Вы потеряли поток.
Поэтому я использовал иной подход. Я об этом писал ранее.
Но никто этого не понял.

Ошибка в том, что Вы не включили в СИСТЕМУ ванна - испытуемый объект свойства этого самого объекта, который вносит (или не вносит) искажения в СИСТЕМУ.
Включая отраженные волны не только от стенок бассейна, но и отраженных волн от испытуемого объекта.
 
И не только волны. Иголка в стакане воды почему-то плавает, а лом в озере - нет... 
Это при равных соотношениях Диаметр озера/длина лома и Диаметр стакана/длина иголки.
Потому что для иголки силы пов. натяжения сравнимы с весом и должны быть учтены, а для лома - нет.
Так что, Вы уж постарайтесь в тазике не испытывать "на волну" макеты судов, сравнимые по размеру с иголкой (шутка)
 
Посмотрел последние 10 страниц.
Прибавлю к статистике пару известных и живых яхтсменов-одиночников.
Кругосветчик Сергей Жуков, 2013 год, восточнее выхода из Бассова пролива. Есть тема на форуме КиЯ.
Виктория Островская, там же (живет в Австралии).

Сообщение отредактировал Фора: 14 января 2017 - 06:39

[lop]

"Вывод:
Сосуды с разными габаритами создают РАЗНЫЕ условия для волнообразования.
Следовательно, постулировать АБСОЛЮТНОЕ подобие волн в емкостях разных размеров неправомерно."-
Вывод более чем странный.
Я наблюдаю взаимодействие волн между собой с потоком воды, а не со стенками бассейна.
Или для вас нет разницы?

Вы в самом деле не понимаете, что волны взаимодействуют не только между собой и "потоком воды", но и со стенками бассейна, или прикидываетесь?
Вообще-то волны, сами по себе, и есть некий "поток воды". Так что взаимодействуя с другим "потоком воды", даже в отсутствии стенок и дна они образуют новый, третий, комплексный "поток воды", не похожий ни на одну из своих составляющих. А стенки и дно, влияя на этот комплексный поток, меняют его порой до неузнаваемости, образуя ещё другой, "более комплексный" четвёртый "поток воды". Характеристики какого из этих четырёх "потоков" вы собрались моделировать?

Понаписали много и всё в "молоко" , не по делу.
Разберитесь, что такое подобие.
Для ровной поверхности с высотой волны 0 подобной будет только ровная поверхность.
Чего мудрить на ровном месте.

Действительно, на ровном месте мудрить нечего. Поскольку с математикой у вас примерно как у Гамзата, я помогу. Сравним две простейшие, синусоидальной формы, волны на глубокой воде. Пусть длина (или ширина, по вашему) у обеих будет 1 метр, скорость "потока" одинаковая, скорость волны - тоже одинаковая, так как на глубокой воде она зависит только от длины, так что суммарная скорость потока и волны тоже одинаковая, пусть, для простоты V = 1м/с. Высота первой волны r см, высота второй - 10r см. Осталось вычислить h - "высоту центра тяжести волны". Определения, что это такое, вы не приводите. Книжек по волнам, даже для детей старшего школьного возраста, читать, как я понимаю, не желаете, только цитируете обильно или ссылки даёте. Поэтому, подозреваю, что волна для вас это не совокупность жидкости, ограниченная дном (возможно, бесконечно далёким), двумя вертикальными плоскостями, проходящими (в разрезе) через, скажем, вершины двух соседних волн, и криволинейной поверхностью воды между этими вершинами (как у "океанологов"). А волна для вас, подозреваю, это такая горка воды, которая бежит по ровной ранее поверхности жидкости. Понятно, что у волны "океанологов" высота центра тяжести ихней волны не зависит от высоты волны - синусоида же, сколько у одной половинки волны вверх тяжести ни поднимется, столько же тяжести у другой её половинки вниз опустится. Другое дело - кочка, бегущая по ровной воде, у той центр тяжести определить - раз плюнуть. И, ежику понятно, что такой центр тяжести будет прямо пропорционален высоте волны, то есть нашей кочки. И если у маленькой кочки-волны высотой r см высота центра тяжести получится h см, то тому же ёжику понятно, что у большой кочки-волны высотой 10r см высота центра тяжести будет 10h см. Пусть у маленькой волны h₁ будет 1см = 0.01 м, у второй, высокой волны тогда h₂ = 10cм = 0.1 м.
Применим ваш гениальный "критерий RW".
Для первой, маленькой, волны получается RW = 1^2/(2*g*0.01) = 50/g ≈ 5
Для второй, высокой, волны получается RW = 1^2/(2*g*0.1) = 5/g ≈ 0.5
То есть, маленькая волна по "критерию RW" в 10 раз "экстремальней" большой волны.
Так понятней?
Дружеский совет любителям волн-убийц. Если у вас слабо с математикой, не пытайтесь углубляться в теорию, а тем паче разрабатывать свою собственную, без математики тут никак. Собирайте интересные сведения или занимайтесь экспериментами в бассейне, а теорией пусть занимаются более крепкие на голову товарищи. Пусть их потом санитары успокаивают.

[БАР]

Если это всё, что есть в океанологии для экстремальных волн, то это значит ничего полезного нет. Геометрический подход годится для регулярных ветровых волн, не взаимодействующих с потоком воды Для сравнения волн, взаимодействующих с потоком воды, относительная высота волны не годится. Вы потеряли поток.

Поэтому я использовал иной подход. Я об этом писал ранее. Но никто этого не понял.

Вы громоздите одну ошибку на другую и делаете скачек в сторону, как заяц, когда Вам на эти ошибки указывают.

 

При чем здесь "всё, что есть в океанологии для экстремальных волн". Речь шла совсем о другом - о критерии подобия (!) Вам одного мало?  

Взаимодействие волны с любым потоком - воздушным, водяным или просто препятствием - меняет ее геометрию. Поэтому даже используя геометрический критерий - относительную высоту - мы можем моделировать эти явления. Если у большой и маленькой волны он меняется одинаково, значит можно предположить, что волны подобны и их взаимодействие с внешними возмущениями тоже подобно.

На самом деле там все гораздо сложнее, но здесь, как выяснилось, приходится общаться на уровне букваря.

 

Ваш подход ошибочен. Все это поняли. А в 763 сообщении это наглядно объяснено и доказано. Математически. 

[SerzhTor]

Вы громоздите одну ошибку на другую и делаете скачек в сторону, как заяц, когда Вам на эти ошибки указывают.   При чем здесь "всё, что есть в океанологии для экстремальных волн". Речь шла совсем о другом - о критерии подобия (!) Вам одного мало?   Взаимодействие волны с любым потоком - воздушным, водяным или просто препятствием - меняет ее геометрию. Поэтому даже используя геометрический критерий - относительную высоту - мы можем моделировать эти явления. Если у большой и маленькой волны он меняется одинаково, значит можно предположить, что волны подобны и их взаимодействие с внешними возмущениями тоже подобно. На самом деле там все гораздо сложнее, но здесь, как выяснилось, приходится общаться на уровне букваря.   Ваш подход ошибочен. Все это поняли. А в 763 сообщении это наглядно объяснено и доказано. Математически. 

Вот что интересно. Я описываю то что вижу. Все мои оппоненты то, что не видели никогда.

[SerzhTor]

Вы в самом деле не понимаете, что волны взаимодействуют не только между собой и "потоком воды", но и со стенками бассейна, или прикидываетесь?
Вообще-то волны, сами по себе, и есть некий "поток воды". Так что взаимодействуя с другим "потоком воды", даже в отсутствии стенок и дна они образуют новый, третий, комплексный "поток воды", не похожий ни на одну из своих составляющих. А стенки и дно, влияя на этот комплексный поток, меняют его порой до неузнаваемости, образуя ещё другой, "более комплексный" четвёртый "поток воды". Характеристики какого из этих четырёх "потоков" вы собрались моделировать?

Действительно, на ровном месте мудрить нечего. Поскольку с математикой у вас примерно как у Гамзата, я помогу. Сравним две простейшие, синусоидальной формы, волны на глубокой воде. Пусть длина (или ширина, по вашему) у обеих будет 1 метр, скорость "потока" одинаковая, скорость волны - тоже одинаковая, так как на глубокой воде она зависит только от длины, так что суммарная скорость потока и волны тоже одинаковая, пусть, для простоты V = 1м/с. Высота первой волны r см, высота второй - 10r см. Осталось вычислить h - "высоту центра тяжести волны". Определения, что это такое, вы не приводите. Книжек по волнам, даже для детей старшего школьного возраста, читать, как я понимаю, не желаете, только цитируете обильно или ссылки даёте. Поэтому, подозреваю, что волна для вас это не совокупность жидкости, ограниченная дном (возможно, бесконечно далёким), двумя вертикальными плоскостями, проходящими (в разрезе) через, скажем, вершины двух соседних волн, и криволинейной поверхностью воды между этими вершинами (как у "океанологов"). А волна для вас, подозреваю, это такая горка воды, которая бежит по ровной ранее поверхности жидкости. Понятно, что у волны "океанологов" высота центра тяжести ихней волны не зависит от высоты волны - синусоида же, сколько у одной половинки волны вверх тяжести ни поднимется, столько же тяжести у другой её половинки вниз опустится. Другое дело - кочка, бегущая по ровной воде, у той центр тяжести определить - раз плюнуть. И, ежику понятно, что такой центр тяжести будет прямо пропорционален высоте волны, то есть нашей кочки. И если у маленькой кочки-волны высотой r см высота центра тяжести получится h см, то тому же ёжику понятно, что у большой кочки-волны высотой 10r см высота центра тяжести будет 10h см. Пусть у маленькой волны h₁ будет 1см = 0.01 м, у второй, высокой волны тогда h₂ = 10cм = 0.1 м.
Применим ваш гениальный "критерий RW".
Для первой, маленькой, волны получается RW = 1^2/(2*g*0.01) = 50/g ≈ 5
Для второй, высокой, волны получается RW = 1^2/(2*g*0.1) = 5/g ≈ 0.5
То есть, маленькая волна по "критерию RW" в 10 раз "экстремальней" большой волны.
Так понятней?
Дружеский совет любителям волн-убийц. Если у вас слабо с математикой, не пытайтесь углубляться в теорию, а тем паче разрабатывать свою собственную, без математики тут никак. Собирайте интересные сведения или занимайтесь экспериментами в бассейне, а теорией пусть занимаются более крепкие на голову товарищи. Пусть их потом санитары успокаивают.

Вот удивительный вы "океанолог".
Критикуйте меня даже не понимая как я определил критерий подобия ЭКТРИМАЛЬНЫХ волн, а вовсе не тех регулярных синусоидальных, по теории которых RW должна образовываться 1 раз в 10000 лет, причем одна на весь мировой океан. Может конечно перевод в фильме"Волна-убийца" неправильный. Но это претензии не ко мне.

И немного о математике. Но вернее будет сказать о физике RW.
Вы хотя бы разобрались в том, что подобные RW движутся с разными скоростями, а не с одинаковыми, не понимая этого, вы понаставили в свои "примеры" везьде одну и туже скорость.
И получили глупость.
Было бы это всё смешно, если бы не было грустно.
PS.
Второй раз вынужден вам попенять: пишите вы много и абсолютно всё совершенно не по делу. Компенсируете некомпетентность многословием, причем пустопорожним.

Помните:
Краткость - сестра таланта.

Разберитесь для начала в моем критерии подобия RW, и конечно в том какие волны подобны в соответствии с теорией подобия.

А уж потом учите других арифметике.
Успехов!

Сообщение отредактировал SerzhTor: 16 января 2017 - 01:33

[lop]

Вот удивительный вы "океанолог". Критикуйте меня даже не понимая как я определил критерий подобия ЭКТРИМАЛЬНЫХ волн, а вовсе не тех регулярных синусоидальных, по теории которых RW должна образовываться 1 раз в 10000 лет, причем одна на весь мировой океан.

...

Тут самое время вам продемонстрировать своё глубокое знание арифметики и воспроизвести расчёт, дающий указанный выше результат. А то как-то голословно получается, возникает подозрение, что этот результат получен каким-то физико-химиком на основе гениальных озарений и исследований  "потоков" в чашке с чаем.

Какой-то законченной специальной теории разрушающихся волн, а тем паче волн со всякими запугивающими названиями у "океанологов" пока нет, хотя исследования, конечно же, ведутся. "Теорий" же от дилетантов-энтузиастов вроде вас или Гамзата наверное столько же, сколько сколько этих самых энтузиастов. Только толку от них пока не видно, поскольку теория начинается тогда, когда начинается математика, а с математикой у них, как правило, плохо. А тут ещё и гидромеханику надо знать... То есть, они может быть и гении, но не признанные. Пока. А без признания не дают нобелевку и не осыпают славой и материальными благами.

Волны, какими бы ЭКТРИМАЛЬНЫми они ни были, возникают не вдруг и не на пустом месте. Вокруг них живут и, возможно, их порождают другие, обычные волны. И прежде, чем браться за изучение всяческих RW, полезно знать законы и теорию, описывающие поведение этих обычных волн. А то вдруг окажется, что ваша RW - просто обычная волна, ведь определения, что это такое, так до сих пор и не было.

 

ЗЫ

Диалог талантов  

- Дурак!

- Сам дурак!

Очевидно, что отвечающий талант всегда будет менее талантливым, так как он многословнее.

[SerzhTor]

http://forum.katera....spominan/page-3 Придется себя тут процитировать: 1. "Отправлено 29 Декабрь 2016 - 12:38 Феномен Rogue Wave хорошо согласуется с модельным волнами по критерию подобия. RW=V^2/2gh. Где V=Vв+Vп, h-это высота центра тяжести волны. Если Vп=0 (скорость потока воды),то RW=L/4πh. Где L-длина волны. RW-1.jpg RW-2.jpg Для случая экстремальной волны танкера Эссо Лангедок RW=2,04" 2."Отправлено 27 Декабрь 2016 - 19:49 post-113745-0-29728100-1481677285_thumb.jpg Экстремальная волна танкера Эссо Лангедок. Высота 30 метров. Скорость 20м/с. Волна в бассейне Высота 10см. Скорость 1,15м/с. a=300.(30м/10см) b=17,32.(20/1,1547) b=√a. (вот в чем была ошибка океанолога lop., Того что скобочки любит, а теорию подобия не знает). Модель и натура совпадают По параметрам до первого знака После запятой." 3."Отправлено 30 Декабрь 2016 - 11:59 Для случая экстремальной волны танкера Эссо Лангедок RW=2,04 . Для модельной волны в бассейне RW=2,5. Эта волна еще более экстремальна! У обычных волн RW ~ 0,7. ". Из определения критерия RW следует, что экстремальная волна это объем воды, который движется в горизонтальном направлении со скоростью Vв. О том, как определяют центр тяжести фигуры написано в учебниках. Изучайте и пользуйтесь . Я не жадный, все для науки. PS. lop, вы не обижайтесь, а проверяйте свои посты на арифметические ошибки, прежде чем разводить несуразное криттканство. Будет позитивным и конструктивным. Ясное дело, вас не учили этому, теории и подобию Rogue Waves, и поэтому у вас стресс. С каждым бывает. Я тоже не за один день разобрался и понял что геометрический подход это тупик, и вся математика из него извлеченая не работает. И применил иной, физический подход. И он работает. Физика наука точная, ничуть не хуже гидромеханики. " Отправлено 26 Декабрь 2016 - 12:54 Таблица 8.1 Критерии подобия, используемые в механике жидкостей https://www.monograp...section?id=2042 ". Там есть таблица. 10 критериев подобия. Но ни один для описания подобия волн не годится. Только поэтому я ввел 11 критерий и назвал его Число RW. Имею полное права как автор. Фото моей рукописи в моей теме, ссылка на которую уже была, повторятся не буду. Всем успехов и новых открытий в исследовании волн. Главное это хотеть ставить эксперименты. Науки без экспериментов не бывает. Без экспериментов обходятся тобько философия и схоластика. Плохо если некоторые океанологи этого не понимают. Я лишь стараюсь их заинтересовать и поясняю, поставить эксперимент может каждый, кто на самом деле заинтересован в этом, а не просто так диплом вуза получил.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 16 января 2017 - 05:20

[Danev]

Уважаемый торонтский коллега, ваше желание топтаться на оппоненте часто принимает гротескные формы, отчего мне пришлось на вас орать по телефону, но это не имеет отношения к делу, только замечание на тему "а судьи кто".

 

Ваш критерий RW, как легко видеть, не что иное, как квадрат числа Фруда для волны, но введенный с непонятной целью. Достаточно подставить в RW известное выражение для фазовой скорости волны v = sqrt(gL/2Pi), как ваш RW с точностью до соотношения между высотой волны и положением ее ЦТ превратится в банальную крутизну волны L/H. То есть крутая волна - да, она опасна, а пологая - нифига не опасна. Вы сделали потрясающее открытие.

 

Теперь всем можно пользоваться понятием крутизны волны, обозванной RW. Надеюсь, платить вам отступные за это открытие не придется.

[lop]

http://forum.katera....spominan/page-3

Тему по этой ссылке я не читал, поэтому прокомментирую здесь.

4) Скорость распространения волны зависит только от ее длины

сф =6a1931cc.gif
С глубиной она не меняется, так же как не меняются период и длина волны;

Это не верно в общем случае, так как данная формула (Эри) предполагает бесконечную глубину жидкости, в которой волна распространяется и, строго говоря, бесконечно малую аплитуду (высоту) волны. Если глубина превышает половину длины волны, то погрешность невелика и формулу можно считать справедливой, но если глубина становится меньше полудлины волны, то фазовая скорость волны уменьшается, так же, как и её длина, неизменным остаётся лишь период.
Замечу также, что сф это не скорость движения жидкости, как вы думаете, а всего лишь скорость движения формы поверхности жидкости, её границы с воздухом. Поэтому говорить о том, что "с глубиной она не меняется" довольно-таки нелепо. Скорость же движения самой жидкости в слое воды, лежащей под поверхность, не только меняется с глубиной, причём довольно резко, по экспоненциальному закону, но непрерывно меняется и во времени и "по-горизонтали", так как жидкость в любой точке половину периода движется "вперёд", а другую половину периода "назад", точнее, вращается вокруг неподвижного или медленно движущегося центра по круговым или эллиптическим орбитам.

5) Профиль волны представляет трохоиду;

Трохоиду представляет из себя профиль волны не реальной, а чисто теоретической, соответствующей т.н. "теории трохоидальных волн", предложенной Герстнером ещё в 1802 году. С тех пор было предложены и другие формулы, более точно отражающие форму поверхности "реальной" двухмерной волны. Хотя для анализа поведения волн удобнее обычная синусоида. Дело в том, что реальные, без кавычек, волны редко бывают одинаковыми, ни по форме, ни по размеру. В то же время волну произвольной (сложной) формы математически можно представить как суперпозицию некоторого числа волн элементарной (простой) формы. В качестве такой элементарной формы можно взять и синусоиду, и, например, трохоиду. Но для синусоиды вычисления будут проще и быстрее.

6) Каждая трохоидальная поверхность является в то же время и поверхностью равного давления, иначе произошло бы ее смещение в сторону меньшего давления, т. е. возникло бы течение.

Да что вы говорите? То есть, в трохоидальной волне, по-вашему, и никакого течения не происходит? Стоит она себе неподвижно, как дед мороз под ёлкой?
Это вы на неё наговариваете. Есть у трохоидальных волн недостатки, например, описываемое ими течение (таки имеющееся) будет вихревым, что ставит под вопрос возможность их физической реализации, однако отсутствие течения в них вы увидели первым.

Придется себя тут процитировать:
1. "Отправлено 29 Декабрь 2016 - 12:38
Феномен Rogue Wave хорошо согласуется с модельным волнами по критерию подобия.
RW=V^2/2gh.
Где
V=Vв+Vп,
h-это высота центра тяжести волны.
Если Vп=0 (скорость потока воды),то
RW=L/4πh.
Где L-длина волны.

По-прежнему неясно, что такое высота центра тяжести волны. Откуда и докуда меряем? От центра Земли-матушки? От дна, бесконечно удалённого в пространство - ведь формула Эри, которую вы используете, справедлива именно для такого? От подошвы волны, полагая, что ниже её центр тяжести воды всё равно не меняется? Краткость сестра таланта, когда одним кратким выражением вы можете передать тот же смысл, который другой передаст многословно. Но если в процессе передачи в погоне за краткостью смысл так и не был передан, то такая краткость скорее ставит вопрос: а был ли смысл-то изначально?
Хорошо, предположим вариант отсчёта высоты центра тяжести от подошвы трохоиды, как наименее бредовый. Тогда, как справедливо сказал Danev, критерий RW в случае нулевой "скорости потока" обращается в банальный критерий крутизны волны (обратной, то есть длины волны к её высоте) с неким постоянным множителем, на который критерий вы так усердно плевались. И зачем было велосипед изобретать? Опять же, поскольку высота волны или её центра тяжести стоит в знаменателе, то чем она больше, то есть, чем круче и "экстремальней" волна, тем меньше будет значение вашего волшебного критерия вопреки вашим же утверждениям.
Если же "скорость потока" нулю не равна, то тоже получается нехорошо: суммировать скорость движения жидкости "в потоке" со скоростью движения формы поверхности взволнованной жидкости довольно-таки бессмысленно. Ведь скорость движения формы, та самая сф из формулы Эри зависит только от длины волны, а скорость движения самой жидкости под этой формой зависит в основном от высоты волны. При постоянной высоте волны с ростом длины волны эта скорость будет уменьшаться, а не расти, как вы полагаете, так как чем длиннее волна, тем больше у неё период, тем медленнее частица жидкости под поверхностью будет вращаться по окружности того же радиуса.
Я так понимаю, что в своём критерии вы хотели сопоставить некую кинетическую энергию "скорости потока" с потенциальной энергией "центра тяжести волны". Но вышел конфуз, мухи вперемешку с котлетами..

...
Из определения критерия RW следует, что экстремальная волна это объем воды, который движется в горизонтальном направлении со скоростью Vв.
...

Ну, наконец-то мы получили определение того, что же такое экстремальная волна. Правда, для этого потребовалось ввести критерий RW и дать ему определение в виде формулы, которая, надо понимать снизошла в голову автора в виде озарения. Ну и что, что законам гидромеханика экстремальная волна ака "кочка движущейся жидкости" соответствовать никак не хочет, зато она соответствует критерию RW. Аминь.

[SerzhTor]

Уважаемый торонтский коллега, ваше желание топтаться на оппоненте часто принимает гротескные формы, отчего мне пришлось на вас орать по телефону, но это не имеет отношения к делу, только замечание на тему "а судьи кто". Ваш критерий RW, как легко видеть, не что иное, как квадрат числа Фруда для волны, но введенный с непонятной целью. Достаточно подставить в RW известное выражение для фазовой скорости волны v = sqrt(gL/2Pi), как ваш RW с точностью до соотношения между высотой волны и положением ее ЦТ превратится в банальную крутизну волны L/H. То есть крутая волна - да, она опасна, а пологая - нифига не опасна. Вы сделали потрясающее открытие. Теперь всем можно пользоваться понятием крутизны волны, обозванной RW. Надеюсь, платить вам отступные за это открытие не придется.

Я же абсолютно без корысти! И токмо науки ради. Вы верно написали, критерии подобия должны делиться и умножаться друг на друга. Иначе и быть не может. Такая велит им теория подобия. Мой критерий очень просто получен, я разделил кинетическую энергию волны на потенциальную. Физика рулит ! И критерий Число RW=Ек/Еп Этот критерий имеет четкий и ясный физический смысл. Суммарная энергия волны перераспределяется и доля кинетической энергии тем больше, чем более экстремальная волна. И это оказалось правильно, тк полностью согласуется с принятыми классическими критериями, но только все они для других случаев. Так еще раз Вам огромное спасибо! Проверку математикой мой критерий RW благополучно прошел с вашей помощью, уважаемый коллега Danev. Все мы тут ищем истину, каждый как может. И вновь я в очередной раз не оставляю надежды, что океанологии обратят свои взоры от геометрии и рисунков волн на эксперименты с волнами. И желаю им раскрыть все тайны экстремальных волн,. которые мне раскрыть не удалось, тк я дилетант. Чего никогда и не скрывал. PS. Да, я вам позвонил однажды, хотел узнать как ваши дела, вы попросили вас не беспокоить по пустякам. Вот и все что было. И никаких оппонентов у меня тогда не было, если не считать веселого Ruddi.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 16 января 2017 - 19:13

[SerzhTor]

Тему по этой ссылке я не читал, поэтому прокомментирую здесь.Это не верно в общем случае, так как данная формула (Эри) предполагает бесконечную глубину жидкости, в которой волна распространяется и, строго говоря, бесконечно малую аплитуду (высоту) волны. Если глубина превышает половину длины волны, то погрешность невелика и формулу можно считать справедливой, но если глубина становится меньше полудлины волны, то фазовая скорость волны уменьшается, так же, как и её длина, неизменным остаётся лишь период.Замечу также, что сф это не скорость движения жидкости, как вы думаете, а всего лишь скорость движения формы поверхности жидкости, её границы с воздухом. Поэтому говорить о том, что "с глубиной она не меняется" довольно-таки нелепо. Скорость же движения самой жидкости в слое воды, лежащей под поверхность, не только меняется с глубиной, причём довольно резко, по экспоненциальному закону, но непрерывно меняется и во времени и "по-горизонтали", так как жидкость в любой точке половину периода движется "вперёд", а другую половину периода "назад", точнее, вращается вокруг неподвижного или медленно движущегося центра по круговым или эллиптическим орбитам.Трохоиду представляет из себя профиль волны не реальной, а чисто теоретической, соответствующей т.н. "теории трохоидальных волн", предложенной Герстнером ещё в 1802 году. С тех пор было предложены и другие формулы, более точно отражающие форму поверхности "реальной" двухмерной волны. Хотя для анализа поведения волн удобнее обычная синусоида. Дело в том, что реальные, без кавычек, волны редко бывают одинаковыми, ни по форме, ни по размеру. В то же время волну произвольной (сложной) формы математически можно представить как суперпозицию некоторого числа волн элементарной (простой) формы. В качестве такой элементарной формы можно взять и синусоиду, и, например, трохоиду. Но для синусоиды вычисления будут проще и быстрее.Да что вы говорите? То есть, в трохоидальной волне, по-вашему, и никакого течения не происходит? Стоит она себе неподвижно, как дед мороз под ёлкой?Это вы на неё наговариваете. Есть у трохоидальных волн недостатки, например, описываемое ими течение (таки имеющееся) будет вихревым, что ставит под вопрос возможность их физической реализации, однако отсутствие течения в них вы увидели первым.По-прежнему неясно, что такое высота центра тяжести волны. Откуда и докуда меряем? От центра Земли-матушки? От дна, бесконечно удалённого в пространство - ведь формула Эри, которую вы используете, справедлива именно для такого? От подошвы волны, полагая, что ниже её центр тяжести воды всё равно не меняется? Краткость сестра таланта, когда одним кратким выражением вы можете передать тот же смысл, который другой передаст многословно. Но если в процессе передачи в погоне за краткостью смысл так и не был передан, то такая краткость скорее ставит вопрос: а был ли смысл-то изначально?Хорошо, предположим вариант отсчёта высоты центра тяжести от подошвы трохоиды, как наименее бредовый. Тогда, как справедливо сказал Danev, критерий RW в случае нулевой "скорости потока" обращается в банальный критерий крутизны волны (обратной, то есть длины волны к её высоте) с неким постоянным множителем, на который критерий вы так усердно плевались. И зачем было велосипед изобретать? Опять же, поскольку высота волны или её центра тяжести стоит в знаменателе, то чем она больше, то есть, чем круче и "экстремальней" волна, тем меньше будет значение вашего волшебного критерия вопреки вашим же утверждениям.Если же "скорость потока" нулю не равна, то тоже получается нехорошо: суммировать скорость движения жидкости "в потоке" со скоростью движения формы поверхности взволнованной жидкости довольно-таки бессмысленно. Ведь скорость движения формы, та самая сф из формулы Эри зависит только от длины волны, а скорость движения самой жидкости под этой формой зависит в основном от высоты волны. При постоянной высоте волны с ростом длины волны эта скорость будет уменьшаться, а не расти, как вы полагаете, так как чем длиннее волна, тем больше у неё период, тем медленнее частица жидкости под поверхностью будет вращаться по окружности того же радиуса.Я так понимаю, что в своём критерии вы хотели сопоставить некую кинетическую энергию "скорости потока" с потенциальной энергией "центра тяжести волны". Но вышел конфуз, мухи вперемешку с котлетами..Ну, наконец-то мы получили определение того, что же такое экстремальная волна. Правда, для этого потребовалось ввести критерий RW и дать ему определение в виде формулы, которая, надо понимать снизошла в голову автора в виде озарения. Ну и что, что законам гидромеханика экстремальная волна ака "кочка движущейся жидкости" соответствовать никак не хочет, зато она соответствует критерию RW. Аминь.

Пора переходить к экспериментам.

[БАР]

Вот что интересно. Я описываю то что вижу. Все мои оппоненты то, что не видели никогда.

С этого места - поподробнее.

Что такое Вам удалось увидеть, чего никогда не видели Ваши оппоненты?

[БАР]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]1. Вы верно [/color]написали, критерии подобия должны делиться и умножаться друг на друга.
2. И критерий Число RW=Ек/Еп
Этот критерий имеет четкий и ясный физический смысл.
Суммарная энергия волны перераспределяется и доля кинетической энергии тем больше, чем более экстремальная волна.

1. Чушь какая! Критерии не могут смешиваться, поскольку каждый из них имеет четкий физический смысл. Это показывает нам теория подобия. Нельзя умножать ослов на попугаев. Раньше было нельзя. Но Вы пытаетесь утверждать, что можно. Вперед и вверх! 

2. Здесь опять мимо. Крутизна волны растет, когда увеличивается отношение потенциальной энергии к кинетической, т.е. все с точностью до наоборот, по сравнению с Вашим подходом.

Это ясно и из физических соображений, поскольку Тп~mz, где z - координата того самого ЦТ кочки, который Вы вводите в рассмотрение.

Более подробно посмотрите в любом учебнике, почему разрушаются волны при выходе на мелководье. Что происходит с их высотой и скоростью движения.

"Может прояснится в голове" (с) 

[БАР]

Помните: Краткость - сестра таланта.

Будем руководствоваться этим. Итак: 

я ввел 11 критерий и назвал его Число RW. Фото моей рукописи в моей теме Модель и натура совпадают По параметрам до первого знака После запятой

Разберитесь для начала в моем критерии подобия RW А уж потом учите других арифметике.

Это об этом фото идет речь? И после этого Вы считаете возможным давать подобные советы!? 

lop, вы не обижайтесь, а проверяйте свои посты на арифметические ошибки, прежде чем разводить несуразное криттканство.

Во истину: куда катится мир!