Перейти к содержимому


Фотография

Волны-убийцы


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 921

#901 анатольевич7

анатольевич7

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник
  • Название: westa

Отправлено 11 Февраль 2018 - 17:11

Почитал Википедию,другие источники: картинка с двумя симметричными горбами на противоположных сторонах Земли из детской книги " почемучка"


  • 1

#902 Bohemos

Bohemos

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 12 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 Март 2018 - 10:36

Мне вот занятен основной посыл, так и сияющий под напластованиями рассуждений: "Теория лунного образования приливов мне не до конца понятна, а значит она неверна. У меня есть размышления, которые я предпочту считать гипотезой, которую я ещё не до конца разработал, но хочу верить, что она лучше этой классической теории, согласно которой приливы рассчитаны астрономически точно до минут на многие годы вперёд"


  • 2

#903 анатольевич7

анатольевич7

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник
  • Название: westa

Отправлено 15 Март 2018 - 08:29

Мне вот занятен основной посыл, так и сияющий под напластованиями рассуждений: "Теория лунного образования приливов мне не до конца понятна, а значит она неверна. У меня есть размышления, которые я предпочту считать гипотезой, которую я ещё не до конца разработал, но хочу верить, что она лучше этой классической теории, согласно которой приливы рассчитаны астрономически точно до минут на многие годы вперёд"

А вам понятна до конца? Могу задать вопрос?


  • 0

#904 Гамзат05

Гамзат05

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 163 сообщений
  • Из:Махачкала
  • Судно: Трактор МТЗ - 82

Отправлено 15 Март 2018 - 11:44

Согласно лунной теории о приливах, земная кора на широте Москвы с периодичностью два раза в сутки поднимается с амплитудой около 20 см., на экваторе размах превышает полметра.
Тогда почему, самые высокие приливы образуются в умеренных поясах а не на экваторе?
Самые высокие приливы на Земле образуются в заливе Фанди в Северной Америке — 18 м, в устье реки Северн в Англии — 16 м, в заливе Мон-Сен-Мишель во Франции — 15 м, в губах Охотского моря, Пенжинской и Гижигинской — 13 м, у мыса Нерпинский в Мезенском заливе — 11 м.
Водоворотная теория о приливах объясняет эту нестыковку отсутствием водоворотов на экваторе, также циклонов и антициклонов. 
Для образования водоворотов, циклонов и антициклонов, необходима отклоняющая сила Кориолиса. На экваторе сила Кориолиса минимальна а в умеренных поясах, максимальна. 
  • 0

#905 Bohemos

Bohemos

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 12 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Март 2018 - 13:39

О, ребята, я больше работаю с информацией и её подачей - что, собственно и критикую (а на основе анализа информации и её подачи можно сказать очень много - например, это отличный способ фильтровать в интернете чушь и вымысел от реальных или надёжных данных). 

Именно лунную (гравитационную) теорию приливов не изучал досконально, зато имею достаточное представление об астродинамике, что бы понять, что без "водоворотов" приливы у планеты будут, а без спутника - нет. Если хотите сделать уточнение к теории - никто не удерживает. Наоборот - только рады все будут (я лично точно порадуюсь, так как тема очень интересная). Например: "Теория высоких приливов умеренных широт", где будут детальные расчёты влияния силы Кориолиса на гравитационные приливы.

Возможно (скорее даже очевидно), что любые виды течений влияют на (но не формируют) приливы. Но сам факт приливов обусловлен в первую очередь гравитационным воздействием, что, собственно, отрицать бессмысленно. Сначала гравитация и уже потом можно спокойно изучать, где в какой берег бьёт какое течение от какого водоворота или температурно-зависимого перемещения слоёв воды. Или, например, влияние на силу прилива силы воздействия течения на препятствие.

Если вы будете ответственно учитывать в расчётах приливов подвижки земной коры (от гравитационного взаимодействия с Луной ли, от землетрясений ли) - то можно даже будет замахнуться на точное предсказание силы и высоты приливной волны от цунами, что очень нужно и никто, насколько знаю, ещё не сделал. 


Сообщение отредактировал Bohemos: 15 Март 2018 - 13:41

  • 0

#906 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    W.I.M.P. № 13

  • Капитан
  • 12 427 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусная яхта J-17
  • Название: FYJ 17

Отправлено 15 Март 2018 - 14:28

Недалеко от побережья Южной Америки найдены два необъяснимых гигантских водоворота.

 

nedaleko-ot-poberezhya-yuzhnoj-ameriki-n

 

 

883235.jpg

 

 

nedaleko-ot-poberezhya-yuzhnoj-ameriki-n

 

 

:o  :achtung:  :coffee:


  • 1

#907 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 613 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 15 Март 2018 - 15:43

Могу предположить что фото взято ОТСЮДОВА

а остальное высосано из пальца...

но прошу учесть что это лишь моё мнение :).


Сообщение отредактировал YURY K: 15 Март 2018 - 15:44

  • 0

#908 анатольевич7

анатольевич7

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник
  • Название: westa

Отправлено 15 Март 2018 - 16:39

О, ребята, я больше работаю с информацией и её подачей - что, собственно и критикую (а на основе анализа информации и её подачи можно сказать очень много - например, это отличный способ фильтровать в интернете чушь и вымысел от реальных или надёжных данных). 

Именно лунную (гравитационную) теорию приливов не изучал досконально, зато имею достаточное представление об астродинамике, что бы понять, что без "водоворотов" приливы у планеты будут, а без спутника - нет. Если хотите сделать уточнение к теории - никто не удерживает. Наоборот - только рады все будут (я лично точно порадуюсь, так как тема очень интересная). Например: "Теория высоких приливов умеренных широт", где будут детальные расчёты влияния силы Кориолиса на гравитационные приливы.

Возможно (скорее даже очевидно), что любые виды течений влияют на (но не формируют) приливы. Но сам факт приливов обусловлен в первую очередь гравитационным воздействием, что, собственно, отрицать бессмысленно. Сначала гравитация и уже потом можно спокойно изучать, где в какой берег бьёт какое течение от какого водоворота или температурно-зависимого перемещения слоёв воды. Или, например, влияние на силу прилива силы воздействия течения на препятствие.

Если вы будете ответственно учитывать в расчётах приливов подвижки земной коры (от гравитационного взаимодействия с Луной ли, от землетрясений ли) - то можно даже будет замахнуться на точное предсказание силы и высоты приливной волны от цунами, что очень нужно и никто, насколько знаю, ещё не сделал. 

Допустим течений нет,препятствий нет и т.д.Вот как астрофизик и обьясните ,пожалуйста,как Луна образует приливы: притяжение луны действует на водную поверхность или деформирует форму земного шара( что в свою очередь изменяет толщину водной оболочки)? Почему Луна с одной стороны,а картина прилива симметрична? 


  • 0

#909 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 506 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 Март 2018 - 16:48

Странное распределение скоростей, совершенно не свойственное циркуляционным течениям в жидкости.

Такие "водовороты"  будут не засасывать все в центр, а наоборот, выбрасывать на периферию.

Что-то с ними не так.


  • 0

#910 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    W.I.M.P. № 13

  • Капитан
  • 12 427 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусная яхта J-17
  • Название: FYJ 17

Отправлено 15 Март 2018 - 16:51

Видимо, там вода из недр планеты вытекает.


  • 0

#911 Bohemos

Bohemos

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 12 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Март 2018 - 17:25

Анатольевич, тут всё просто, но лучше моего объяснения вам всё расскажет Википедия. Там, кстати и про гравитационное взаимодействие Луны и Земли и Солнца, и про влияние на весь процесс силы Кориолиса есть и объяснения почему и как влияет каждая из сил и вкусные ссылки и интересные формулы - короче, очень интересно:
https://ru.wikipedia.../Прилив_и_отлив

То, что вода поднимается в целом "живее" земли объясняется вообще банально - вода легче и динамичней литосферы.

А про эти "водовороты" чуть выше, господа, - вы посмотрите внимательно - это просто технические сливы водохранилищ. Вот, кстати, ссылка на картинки в яндексе по запросу "сливы водохранилищ" - выглядят, конечно, эпично:
https://yandex.ru/im...вы водохранилищ

Фотографии же гигантских водоворотов в океане вы просто не найдёте, несмотря на огромное обилие в современном мире фотографий чего угодно и с какого угодно ракурса (в мире камер больше, чем людей в десятки раз). Почему? Бритва Оккама уверяет, что они - миф, или крайне нестабильные редчайшие феномены.

Ну и постскриптум - всегда мыслите критично, проверяйте информацию (особенно, если она задевает эмоции, кажется загадочной или необычной) и учитесь отличать "утки". Пользуйтесь без стеснения википедией, гуглом и яндексом - там масса полезных ссылок на рецензируемые издания, да и просто куча полезной и адекватной информации, лежащей что называется "на поверхности" - как со сливами водохранилищ.

 


Сообщение отредактировал Bohemos: 15 Март 2018 - 17:30

  • 1

#912 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 506 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 Март 2018 - 18:14

А про эти "водовороты" чуть выше, это просто технические сливы водохранилищ. 

Фотографии же гигантских водоворотов в океане вы просто не найдёте

Сливы, это действительно не водовороты. Там ничего не вращается. 

А вот два круга на картинке, если это не фейк, интерес представляют. Поскольку вода в них, судя по эпюрам скоростей, крутится как твердое тело.

Но кто нарисовал картинку найти не удалось.


  • 0

#913 Bohemos

Bohemos

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 12 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Март 2018 - 18:48

Но кто нарисовал картинку найти не удалось.

Согласен, её присутствие в интернете невелико. Но я нашёл её в статье некоего Юсупа Хизирова на одном сайте - та же самая статья, что обсуждается здесь (и ещё в паре мест). Если поискать это имя в интернете, то автор - довольно известный в узких кругах человек, который, "открыл тайны бермудского треугольника", "опроверг законы физики" и вообще "заставил весь учёный мир задуматься". Хмм... Наверное, все учёные ошибались на протяжении десятков лет, а кизлярский гений, создающий потрясающе точные "модели" из вентилятора и металлических шариков, дрели с противовесом или теннисного шарика с каплей воды - наглядно показывает, как всё работает на самом деле.

"Своей теорией он опроверг законы физики. Кизлярский фермер Юсуп Хизиров выдвинул гипотезу движения планет. Доказательство этому - простейший аппарат, созданный им из подручных средств". Ну, понятно, в общем.

И ведь есть люди, которые с пеной у рта будут говорить, что вот он - открывший всем глаза человек, а все учёные мира сговорились против непризнанного гения.

Иногда я просто скорблю по системе образования и по здравому смыслу.

Нет, прекрасно, что люди ищут, изобретают. Это великолепно. Когда человек долго изучает прецессию и находит интересные совпадения и закономерности - это замечательно! Но когда такой  человек заявляет, что все неправы просто потому, что он нашёл дополнительные данные (и при этом, как следует из его статьи - не особо разбирается в теории, которую пытается опровергнуть на деле лишь дополняя её) или когда такой человек прикрепляет дрель с неравномерным грузом на сверле к крутящейся ОПОРЕ и называет это моделью БЕЗОПОРНОГО двигателя, тот начинает вращаться (за счёт электричества, естественно) и человек объявляет этот эффект причиной обращения планет (начисто забыв о работе силы тяжести, инерции, причинах вращения электродвигателя)... В общем, я не знаю, чего тут больше - самомнения или узости мышления.


Сообщение отредактировал Bohemos: 15 Март 2018 - 19:00

  • 4

#914 Григорий Ш.

Григорий Ш.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 119 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: SALACIA

Отправлено 17 Март 2018 - 05:29

 

Почему Луна с одной стороны,а картина прилива симметрична? 

Потому что Луна не вращается вокруг "зафиксированной" Земли, а оба небесных тела вращаются вокруг общего центра масс (центр этот находится внутри Земли, но отнюдь не в ее центре, а у поверхности на стороне Луны). Центробежная сила больше с противоположной от луны стороны, где дальше до центра вращения. Она и "выпячивает" воду.

Кратенький пересказ с картинками из одной научно-популярной книжки, вики, Garmin BCA и пр. -   http://parusanarod.r.../tide/index.htm


  • 4

#915 Григорий Ш.

Григорий Ш.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 119 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: SALACIA

Отправлено 17 Март 2018 - 07:51

 

Иногда я просто скорблю по системе образования и по здравому смыслу.

И правда,  "на ловца зверь бежит". Гуляю дальше по сети и вижу лекцию А.Зализняка о "любительской лингвистике" :

http://polit.ru/arti...7/01/zalizniak/   ОЧЕНЬ рекомендую. Без длинной цитаты никак:

 

В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, ...вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Начавшись как некоторая интеллектуальная мода, эта постмодернистская парадигма распространяется много шире и, в сущности, сейчас захватывает в какой-то степени уже и науку. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое.
...
Думаю, что есть связь между этим понятием, казалось бы, высоким, далёким и философским, и реальным поведением в жизни большого количества людей, которые постепенно отучаются от жёсткого противопоставления истинного и неистинного, верного и неверного.
...
Идея равенства всех возможных мнений, которая чрезвычайно льстит, в частности, многочисленным молодым людям, живущим в Интернете, когда это открывает им непосредственную возможность своё мнение по любому вопросу реализовать и отправить миллионам возможных пользователей, создаёт ситуацию, когда практически высказать противоположное мнение по поводу любой устойчивой идеи и, казалось бы, принятой, становится делом бытовым, естественным и чрезвычайно частым. В Интернете мы встречаем немыслимое множество всезнаек, которые по любому вопросу смело и уверенно высказываются, – как правило, противоположно тому, что говорит традиционная наука по этому поводу.
...
Такого рода разрушение представлений о верном и неверном, научно проверенном и просто пришедшем в голову несколько минут назад, является, конечно, очень разрушительной идеей. ....
В научной среде довольно распространена позиция, состоящая в том, что с выдумками типа любительских сочинений с историй слов или историей языков бороться не следует, потому что это обыкновенная детская болезнь, которая пройдёт сама по себе. Увы, мне не кажется, что эта оптимистичная точка зрения подтверждается практикой. За последние 10-15-20 лет круг этого рода любительских сочинений необычайно расширился, и, что самое огорчительное, круг потребителей этих сочинений, круг поклонников тоже очень велик. Они, конечно, удовлетворяют известную потребность в том, чтобы узнать нечто сенсационное, в особенности нечто, из чего будет вытекать, что предыдущие утверждения, которые считались устойчивыми и незыблемыми, оказываются совершенно ненужными – можно в течение минуты одной–двумя фразами изложить прямо противоположную концепцию и уверовать в неё.
....
По всем этим причинам считаю всё же необходимым, насколько возможно, давать по этому поводу разъяснения и пытаться обращаться к тем, кто ещё готов здраво оценивать этого рода утверждения.

В отличие от просто бреда митрофанушек, есть и такое явление (о нем Зализняк говорит на примере математика Фоменко), которое можно назвать непрофильным научным энтузиазмом, переходящим в фанатизм. Астроном Козырев... да ведь, и Трофима Денисовича пожалуй можно сюда отнести. Если бы это было чисто научное явление и не вызвало таких катастрофических последствий - по настоящей науке сталинщина косой прошла.

Более мягкий случай И.Шкловский описывает в прекрасной книге "Эшелон" - как энтузиазм директора крупного НИИ привел к тому что долго занимались проектом добычи антивещества  из метеоритов, что-то в этом роде. Разумеется совсекретно, в оборонных целях - в далеко не жирные советские годы прорву средств перевели.


  • 1

#916 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    W.I.M.P. № 13

  • Капитан
  • 12 427 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусная яхта J-17
  • Название: FYJ 17

Отправлено 17 Март 2018 - 08:08

Есть же специальная тема про Ядерную физику против лженауки.

 

Там этого добра валом.


  • 0

#917 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 13 524 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 17 Март 2018 - 08:08

Я искренне удивляюсь вам, Григорий. Я немного вас отслеживаю (из модерского интереса). Так вы практически везде стремитесь завернуть обсуждение с означенной в заголовке темы. Неужели и на ваших сайтах такое творится... Здорово. Не подумайте чего плохого, только чистое удивление.


  • 0

#918 Vladimir_A

Vladimir_A

    Вечный юнга

  • Капитан
  • 3 394 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: MacGregor26M

Отправлено 17 Март 2018 - 10:25

Я искренне удивляюсь вам, Григорий. Я немного вас отслеживаю (из модерского интереса). Так вы практически везде стремитесь завернуть обсуждение с означенной в заголовке темы. Неужели и на ваших сайтах такое творится... Здорово. Не подумайте чего плохого, только чистое удивление.

Стоит ли удивляться, что обсуждение в этой ветке неизбежно переходит на тематику "лже-наука vs наука"? В этой ветке несколько авторов из года в год постят абсолютно безграмотную ахинею, а  ТС всерьез обсуждает возможность присуждения за эту ахинею  Нобелевской премии, ни больше, ни меньше: 

http://forum.katera....itcy/?p=1840029

Вся ветка тем самым является еще одной яркой иллюстрацией к словам Зализняка, а потому эту ветку давно пора было бы перенести туда, где ей самое место: в  Ядерную физику против лженауки.  или еще куда в "Отомосем..."

Не мое дело модераторам указывать, конечно, так что заранее приношу извинения.


Сообщение отредактировал Vladimir_A: 17 Март 2018 - 10:35

  • 0

#919 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 862 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 17 Март 2018 - 16:44

Тема старая, раскрылась за это время вполне, до самоповторов. Стоит ли ее сливать? Наверное лучше просто закрыть.
  • 2

#920 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 489 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 17 Март 2018 - 17:22

Кстати на картине Ованнеса Айвазяна "9-й вал" это не волна убийца.  Первый и ужасный  9-й вал - разрушил корабль.


  • 0

#921 Гамзат05

Гамзат05

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 163 сообщений
  • Из:Махачкала
  • Судно: Трактор МТЗ - 82

Отправлено 18 Март 2018 - 07:30


Приливы и отливы - результат вращения Земли и водоворотов.
Форум СПбГУ Факультет географии.
http://www.spbgu.ru/...showtopic=53992
Открытие опубликовано в Российско-Немецком научном рецензируемом журнале “Eastern European Scientific Journal” №3/2015. Стр 64. Июнь
http://www.auris-arc...de/journal.html Положительная рецензия получена и от института географии РАН.

Существует строгая закономерность; приливы и отливы образуются, не по всему побережью морей и океанов, а только на тех побережьях, где высокая угловая скорость течений. И чем выше скорость течений, тем выше амплитуда приливной волны. На прямолинейных побережьях, где течения не обладают угловой скоростью, приливы и отливы не образуются.

Воды озёр, морей и океанов северного полушария вращаются против часовой стрелки, а воды южного полушария вращаются почасовой стрелке, образуя гигантские водовороты.

Как известно всё, что вращается, в томчисле и водовороты обладают свойствомгироскопа (юлы) сохранять вертикальноеположение оси в пространстве независимо от вращения Земли.

Если смотреть на Землю со стороны Солнца, водовороты, вращаясь вместе с Землей опрокидываются два раза в сутки, благодарячему водовороты прецессируют(раскачиваются на 1-2 градусов) и отражают от себя приливную волну по всему периметру водоворота. http://goo.gl/AM5g1s

Воды Белого моря вращаются против часовой стрелки, образуя огромный водоворот-гироскоп, который, прецессируя, отражает приливную волну по всему периметру Белого моря.
Аналогичная схема приливов и отливов наблюдается во всех озерах, морях иокеанах.
http://tapemark.narod.ru/more/22.png

Воды Средиземного моря вращаются против часовой стрелки, образуя приливывысотой 10-15 см. Но в заливе Габес,чтоу побережьяТуниса, высота приливов достигает трех метров, а порой и больше,и это считается одной из загадок природы. Но в тоже время, в заливе Габес вращается водоворот, прецессируя отражающий дополнительную приливную волну.
Приливную волну в реке Амазонка создает огромный планетарный водоворот диаметром в несколько тысяч км, вращающийсямежду Южной Америкой и Северной Африкой, охватывая и устье рекиАмазонка.
Схема движения прили­вной волны, по пери­­­метру Североантлантич­еского­ планетарног­­­о водоворота. https://youtu.be/ZEhm_ONTQKc

Длина приливной волны зависит от диаметра водоворота. А высота приливнойволны зависит от скорости вращения водоворота орбитальной скорости Земли, и времени опрокидывания водоворота (12 часов).
А = V1•V2/t
где: A - амплитуда приливной волны (угол прецессии).
V1 - скорость вращения водоворота.
V2 - орбитальная скорость Земли.
t - время опрокидывания водоворота (12 часов).

Водоворотную теорию о приливах можно легко проверить по связи высоты приливной волнысо скоростью вращения водоворотов. По высоте приливной волны можно определятьместонахождение водоворотов. Опираясь на карту глубин и течений морей и океанов.
Продолжение: Форум НИЯУ МИФИ. Тема "Приливы и отливы - результат вращения Земли и водоворотов". https://mephi.ru/com...c5498/messages/

Сообщение отредактировал Гамзат05: 18 Март 2018 - 07:35

  • 0

#922 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 862 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 Март 2018 - 07:54

К сожалению, автор темы ничем не опровергает предложенные контраргументы, сводя тему к простой агитации за теорию прецессии.

Возможно, смена подхода в продвижении идеи поможет поиску истины.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей