Сообщений в теме: 450

[BМГ]

Т.е. вы утверждаете,что сварка и цельный лист равнопрочны? Почему же и РРР и Морской Регистр требуют разнесения сварных швов и по длине,и по высоте  и по ширине корпуса.

А они не требуют. 

Вот вы откуда это взяли?

 

И как, по-вашему, собираются суда из поперечных секций? Уступом?

[ArtGal]

Т.е. вы утверждаете,что сварка и цельный лист равнопрочны? Почему же и РРР и Морской Регистр требуют разнесения сварных швов и по длине,и по высоте  и по ширине корпуса.

Они требуют правильные сварные швы, чтобы прочность не снижалась.

[BМГ]

Вот, залез в "мои фоты", первая попавшаяся картинка, где видны швы.

 

Швы, от носа до кормы, нифига не разнесенные по длине. Интересно, как этот кораблик получил класс Регистра? и все остальные корабли мирового флота, с ним, заодно?

Прикрепленные изображения

• 

[анатольевич7]

Я хоть не корабельный инженер , но некоторые моменты надо бы уточнить.

1. В конструкции не экстремальных яхт нет смысла учитывать знакопеременные нагрузки. А там где они есть, например крыльевые устройства СПК , там как раз применяется сталь и сварка кое где с катетом 30...50 мм.

2.Вы не указали самое нагруженное место ЧЕГО ? Например, чтоб получить расчётный изгибающий момент на флоре, плечо надо брать до нейтральной оси флора.

3. Обычно да.

 

Лирику о стенках и полках пропускаем. Ну и сразу переходя к заключительному пункту выделенному жирным. Именно в вашей системе происходит разрыв нижней полки двутавра-флора и вследствие чего , кардинальное его ослабление. Чтоб этого избежать необходимо вварить мембрану в плоскости обшивки днища и ( о чудо) получаем схему гидры (из Рейнке) только с другим расположением швов ( что при сплошном проваре и учёте ослабления металла сваркой не влияет ни на расчёты, ни на эксплуатацию) . Схема Рейнке даже слегка более предпочтительна с точки зрения герметичности.

Я с вами полностью согласен,что нижняя полка флора пересекается.Но это в некоторой степени лечится самим плавником(в нем есть вертикальные переборки) и полностью лечится утолщением стенки флора.

 

Взял книгу Постройка яхт Рейнке.На Гидре обычный приварной плавник,выполненный не по ВМГ: никакой набор плавника к корпусу не приваривается.Привариваются только боковые стенки.

А теперь давайте посчитаем длину швов.Пусть длина хорды плавника, например, 2 м,а высота флоров 0.2 м,шпация 0.4м,т.е.плавник опирается на 4 флора.Тогда у Гидры плавник держится на шве длинной 4 м.А в моей схеме длина шва равна  4 м+4 м+(0.2+0.2+0.2+.02)*2*4=14.4 м.Какая схема надежнее.

[Maxim777]

Впечатление такое что вам лижбы поспорить. Последнее слово и все такое.. Вот вам говорят и показывают и рассказывают люди, которые строят стальные корабли и варят кили для пластиковых лодок. О чом спор то..

[krovaviy]

спор об ойстерах.шо мол хорошо бы их из железа мандячить

[BМГ]

спор об ойстерах.шо мол хорошо бы их из железа мандячить

Из алюминия - было бы точно хорошо. 

 

И киль вот такой, чтобы не отваливался никогда.

Прикрепленные изображения

• 

[анатольевич7]

Впечатление такое что вам лижбы поспорить. Последнее слово и все такое.. Вот вам говорят и показывают и рассказывают люди, которые строят стальные корабли и варят кили для пластиковых лодок. О чом спор то..

А судьи кто? Был я на вашем сайте,видел ваш баркас....Между прочем я проектировал и строил Нататорес,которым вы так восхищаетесь.И еще два десятка стальных парусных и моторных яхт.Так что я то же кое-что знаю и кое-что умею.

[BМГ]

....Между прочем я проектировал и строил Нататорес,которым вы так восхищаетесь.

Я же говорил выше по треду, что у вас сопромат толще. И длиннее!

.Какая схема надежнее.

Да ваша, ваша, уговорили уже.

 

А если киль до палубы довести, будет еще надёжнее!

[Maxim777]

А судьи кто? Был я на вашем сайте,видел ваш баркас....Между прочем я проектировал и строил Нататорес,которым вы так восхищаетесь.И еще два десятка стальных парусных и моторных яхт.Так что я то же кое-что знаю и кое-что умею.

 

Давайте не будем впадать вот в подобное. Баркас-каркас. Чо хамить то? Да и уверены ли вы, что то, чем мы восхищаемся,  равно тому что вы построили тогда? Это риторический вопрос, на него отвечать не надо. Просто не люблю когда мой баркас называют баркасом все кому не лень.

[анатольевич7]

Давайте не будем впадать вот в подобное. Баркас-каркас. Чо хамить то? Да и уверены ли вы, что то, чем мы восхищаемся,  равно тому что вы построили тогда? Это риторический вопрос, на него отвечать не надо. Просто не люблю когда мой баркас называют баркасом все кому не лень.

А я не люблю когда яйца курицу учат.Просмотрите свои посты:так ли вы  корректны в своих высказываниях.

[анатольевич7]

Я же говорил выше по треду, что у вас сопромат толще. И длиннее!

Да ваша, ваша, уговорили уже.

 

А если киль до палубы довести, будет еще надёжнее!

А если вы наконец поймете как работает двутавр,то все будет совсем отлично!

 

И потом ,где вас так дурно воспитали:пишу пост для Максим 777 вы влезаете,пишу для Ноты -вы опять влезаете.

[BМГ]

А если вы наконец поймете как работает двутавр,то все будет совсем отлично!

К сожалению, совсем отлично бывает не всегда. 

Понять, как работает двутавр, суждено не каждому. Тем ценнее специалисты, которым дано это сакральное знание. 

[BМГ]

И потом ,где вас так дурно воспитали:пишу пост для Максим 777 вы влезаете,пишу для Ноты -вы опять влезаете.

Хорошо. Давайте обратимся вот к этому недавнему сообщению:

http://forum.katera....0-ft/?p=1867660

 

Обратите внимание. Я пишу для Nota, а вы, по вашей терминологии, "влезаете"??

 

Что же это получается? По-вашему, вы дурнее воспитаны чем я? На целые три страницы!

[tvv385]

Двутавр всегда работает так, как его положили...   А вот как правильно класть - действительно знают не многие, и в сопромат заглянуть леняться...

 

 

PS  а вообще причем тут двутавр - тут случай еще более тяжелый - закон Гука найти в сопромате куда сложнее чем таблицу профилей куда все-же заглядывают чаще, чем в теорию...

(Вопрос ведь не в эффективности использования профилей и массогабаритных ТТХ, а в том что нагрузки сконцентрировались и порвали хрупкий материал с малым удлинением до разрыва...)

Так я бы тут скорее в сторону гео-оболочек посмотрел - они в отличии от профилей лучше распределят нагрузки,

а делать аналог швеллера из стеклопластика это конечно круто, я давно уже так не ржал...  Да еще и поставить не так...

[BМГ]

А я не люблю когда яйца курицу учат.

 анатольевич7, коллега.

Судя по этой фразе, по "это азы сопромата", и другим, аналогичным,

видно, что вы пришли в эту тему единственное, чтобы самоутвердиться.

но так получилось, что сели в лужу ПО ВСЕМ пунктам, от отваливающихся от стальной обшивки килей, до требований Регистра к разбежке швов. 

 

Ничего страшного, так бывает. На форуме, иногда, из мелочей рождается истина.

 

Но вот то, что, в результате, тема килей вас резко перестала интересовать, и вы занялись обсуждением моего воспитания, это совсем плохо. Недостойно мыслителя, понимающего, как работает двутавр.

[анатольевич7]

 анатольевич7, коллега.

Судя по этой фразе, по "это азы сопромата", и другим, аналогичным,

видно, что вы пришли в эту тему единственное, чтобы самоутвердиться.

но так получилось, что сели в лужу ПО ВСЕМ пунктам, от отваливающихся от стальной обшивки килей, до требований Регистра к разбежке швов. 

 

Ничего страшного, так бывает. На форуме, иногда, из мелочей рождается истина.

 

Но вот то, что, в результате, тема килей вас резко перестала интересовать, и вы занялись обсуждением моего воспитания, это совсем плохо. Недостойно мыслителя, понимающего, как работает двутавр.

Согласен с Регистром я ошибся.И ошибся по двум причинам.

1.В голове наверно засело ,что для деревянных судов стыки досок обязательно разносятся.

2.Мы в работе СТРОГО обязательно стыки разносим на несколько шпаций,потому что если скажем на корпусе 9-12 м КРУГЛОСКУЛОЙ яхты вертикальные швы выполнить как разрешает регистр  одним швом от самого киля до привальника то из-за сварочных деформаций корпус будет похож на связку серделек. 

Теперь почему это разрешает Регистр.Я думаю так: большие суда собираются на рамных шпангоутах и между ними еще масса продольных стрингеров,которые обеспечивают и продольную прочность и минимизируют сварочные деформации.На малых судах это не пройдет.

Вы в кают -компании наверное лет 10 или более и МАСТЕР  общаться:задаешь вам конкретный вопрос : как будете соединять бракету и флор-вы сразу в сторону,задаешь второй вопрос : как будете изготовлять такую большую деталь-вы опять в сторону.А как известно в мелочях  скрывается истина.

В ответе Ноте я дал вам наводку на киль Гидры-он выполнен не по вашей МЕТОДЕ: бракеты или ребра жесткости к корпусу вообще не привариваются..Но почему-то покритиковать Рейнке вы не захотели.Вчера перечитал несколько страниц. У Рейнке все расписано четко : плавник надо собирать отдельно,потому-что это менее трудозатратно,дешевле и обеспечит более плавную форму профиля.Вы же рекомендуете приварить  каркас  к корпусу ,а уже потом обшивать,т.е.карячиться или под яхтой или над яхтой и получить худший результат.

Попробую в крайний раз разьяснить вам в чем наши расхождения.Вы утверждаете что плавник должны держать ТОЛСТЫЕ бракеты,как например на фото у Максим 777.Там они примерно 20мм по толщине.Если они проварены с катетом 5 мм,то можно сделать вывод,что половина сечения бракет просто не работает.Вы мне тут же возразите,что швы можно разделать и проварить с катетом 10мм.Но это опять лишние трудозатраты на подобную сварку и изготовление толстых бракет.А потом ,чем больше сварки,тем больше деформации.Далее.Берем скажем двутавр номер 20 из справочника.Если мысленно убрать из работы его вертикальную стенку ,т.е. не приваривать ее к днищу,то момент сопротивления уменьшится примерно на 17%.Поэтому Рейнке и другие совсем и не стремятся приваривать вертикальную стенку к днищу.

 

Вывод.Толстые бракеты делать нецелесообразно-это дорого и трудозатратно.Бракеты к корпусу приваривать не обязательно-потеря примерно 17%.

Можно конечно и левое ухо чесать правой рукой,но это как кто любит.

[анатольевич7]

Уточняю.Суть в том ,что один кв мм сечения боковой стенки плавника создает момент сопротивления в 4-5 раз больший чем один кв мм сечения.бракеты.Поэтому бракету можно делать допустимо тонкой и к корпусу не крепить.Пример.Киль Гидры у Рейнке.

 

Но можно сделать и по другому(как предлагает ВМГ):всю нагрузку перенести на бракеты.При этом бракету придется сделать в 8-10 раз толще,так как суммарная ширина бракет примерно вдвое меньше ширины боковой стенки плавника.При этом возникнет проблема изготовления и крепления толстых бракет к набору корпуса и плавник придется собирать непосредственно на корпусе. Все это в сумме приводит к увеличению трудоемкости и стоимости постройки. 

[tvv385]

А вообще какие проблемы подвесить киль на прочной силовой ферме,

а обтекатели сделать легкими(и съемными для осмотра и ремонта)?..

 

 

PS  я понимаю еще когда на самолетах извращаются ради экономии массы,

но тут-то блин +-20 тонн пофиг...

[BМГ]

Итак, по порядку...

Теперь почему это разрешает Регистр.Я думаю так: большие суда собираются на рамных шпангоутах и между ними еще масса продольных стрингеров,которые обеспечивают и продольную прочность и минимизируют сварочные деформации.На малых судах это не пройдет.

Коллега, вы опять вводите людей в заблуждение.

Регистр не только считает, что это "пройдёт", но еще и отдельно оговаривает, что для малых судов общего архитектурного типа не требуется расчетов общей прочности, т.к. предполагается, что она заведомо обеспечена.

,потому что если скажем на корпусе 9-12 м КРУГЛОСКУЛОЙ яхты вертикальные швы выполнить как разрешает регистр одним швом от самого киля до привальника то из-за сварочных деформаций корпус будет похож на связку серделек.

Вот в этой теме:
http://forum.katera....rechnykh-polos/
есть видео, как сделали корпус из поперечных полос от киля до борта. Ровный.

Вывод. Дело не в расположении стыков и пазов, а в прямизне рук.

Вы в кают -компании наверное лет 10 или более и МАСТЕР общаться:задаешь вам конкретный вопрос : как будете соединять бракету и флор-вы сразу в сторону,задаешь второй вопрос : как будете изготовлять такую большую деталь-вы опять в сторону.А как известно в мелочях скрывается истина.

Опять попросил бы вас, в теме о килях, не переходить на мастерство моего общения. Третий раз уже возвращаемся к этому вопросу. Может, недостаточно крупными буквами пишу?

2. Про бракету и флор я вам ответил, что рама изготавливается методом формовки. Посмотрите по треду, странно, что вы пропустили.

3. Вопрос, "как изготовить такую большую деталь" я отнес к троллингу. Ведь нельзя же всерьёз задавать такие вопросы??
На всякий случай, если вы и правда интересовались. Рассказываю. Большие детали в судостроении изготавливают методом сварки. Из нескольких, поменьше. Сварка - это такой процесс соединения деталей, методом оплавления кромок.

Я достаточно подробно ответил на ваш вопрос?

В ответе Ноте я дал вам наводку на киль Гидры-

Сначала вы пишете, что я "влезаю" в ваш ответ для Nota, а через три поста, тем же самым ртом, вы говорите, что в ответе ему вы дали МНЕ наводку?

[BМГ]

.Но почему-то покритиковать Рейнке вы не захотели.

А вот это, вообще, конгениально.

 

Напомню.

 

Разговор начался с вашего (ВАШЕГО) утверждения, что кили (в том числе, очевидно, и кили партайгеноссе Рейнке) приварены неправильно, и что вы, единственный во всём Мировом судостроении, привариваете их правильно, продолжая внутрь корпуса. 

 

И что кили, приваренные не по вашей технологии, отваливаются от обшивки, по сварке.

 

Так было дело?

 

И вдруг вы так хитроумно вывернули, что это не вы, а я, должен покритиковать Рейнке, к которому у меня, изначально, не было никаких вопросов?? Как так получилось?

 

Насколько я помню, Рейнке - сторонник толстого фланца (миллиметров 20) между корпусом и килем. И вы, а не я, утверждаете, что такие кили отваливаются. Не приведя НИ ОДНОГО конкретного примера. 

[BМГ]

У Рейнке все расписано четко : плавник надо собирать отдельно,потому-что это менее трудозатратно,дешевле и обеспечит более плавную форму профиля.Вы же рекомендуете приварить  каркас  к корпусу ,а уже потом обшивать,т.е.карячиться или под яхтой или над яхтой и получить худший результат.

я бы спросил у вас ссылку на текст, где я вам предлагал "кАрячиться". А если не сможете, рассказать, зачем вы придумываете всю эту ерунду.

 

Если плавник глубокий, почему бы его не собрать отдельно от яхты? Не вижу препятствий, при этом, чтобы внутренний набор плавника был продолжением флоров корпуса.

 

А, если киль длинный, во всю лодку, иногда неплохо, если этот киль закладывается сначала, и служит элементом стапеля.

[BМГ]

Попробую в крайний раз разьяснить вам в чем наши расхождения.

Аналогично.

 

Вы высказались, что кили, не пропущенные внутрь стального корпуса, и не приваренные там, внутри, ко флорам, отваливаются.

 

Я попросил вас примеры отваливающихся килей стальных яхт. И попросил примеры из истории судостроения, где еще кто-нибудь делает кили так, как вы.

 

Вот в чём основной смысл нашей с вами беседы. 

 

Видимо, у вас нет примеров ни того, ни другого. И, чтобы как-то замылить конфуз, вы задаёте смешные вопросы, типа "как можно изготовить флор длиной более четырёх метров", и искренне удивляетесь, почему я на них не отвечаю.

.Вы утверждаете что плавник должны держать ТОЛСТЫЕ бракеты,как например на фото у Максим 777.Там они примерно 20мм по толщине.

Бракеты должны быть надлежащей толщины. В частности, такой же, как и флор.

 

Покажите мне место, где я написал, что они должны быть ТОЛСТЫМИ, как на фото. Если не сможете показать... ну и т.д.

[BМГ]

.Далее.Берем скажем двутавр номер 20 из справочника.Если мысленно убрать из работы его вертикальную стенку ,т.е. не приваривать ее к днищу,то момент сопротивления уменьшится примерно на 17%.Поэтому Рейнке и другие совсем и не стремятся приваривать вертикальную стенку к днищу.

Наблюдаю у гуру сопромата, полнейшее непонимание, как работает обшивка в околокилевой зоне, что такое флор, и зачем он нужен, и т.д.

 

И нежелание прочитать то, что написано выше по теме.

 

Засим, прения по бракетам, предлагаю прекратить.

 

Ждём многочисленных, отваливающихся от стальных яхт, приваренных килей. 

Давайте, либо примеры, либо сойдёмся на том, что они не отваливаются. Ни у Рейнке, ни у вас, ни с бракетами... 

[Nota]

1) Я с вами полностью согласен,что нижняя полка флора пересекается.Но это в некоторой степени лечится самим плавником(в нем есть вертикальные переборки) и полностью лечится утолщением стенки флора.

 

2) Взял книгу Постройка яхт Рейнке....

 

1) Если я правильно понял ваше описание , при таком пересечении получается жёсткая точка, что не есть хорошо. "Лечится утолщением стенки"  - т.е. вам утолщать стенки можно , а ВМГ нет ? Непонятно.

 

2) Рейнке не брал в руки примерно 35 лет, цитировал по  памяти (визуальной). Пришлось разыскать. Уточняю. Яхта Таранга. Два варианта крепления: толстый фланец  с бобышками (снаружи типа как у ВМГ, только без болтов) и "продление" обшивок киля внутрь и связь с флорами  с помощью кничек (типа как у вас , но без прорезания дыры в днище и прерывания присоединенного пояска обшивки)

 

П.С. Вообще для раздела "Водный быт" тема сварки стальных килей выглядит несколько брутально..

Сообщение отредактировал Nota: 09 февраля 2016 - 15:20