Перейти к содержимому


Фотография

Freeships. Нужна помощь в объяснении графиков!

Freeships графики нужна помощь

Сообщений в теме: 66

#26 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 20:40

Но ведь площадь на максимальной скорости равна практически нулю, почему тогда сопротивление хотя б под конец не уменьшается?

 

а вы учли что "масса"(водоизмещение) по мере разгона уменьшается?..

 

Боюсь что программы для расчета судов врядли расчитаны на экранопланы и надо руками делать серию расчетов для разного водоизмещения( = масса - подъемная_сила_крыла),

а потом склеивать график из кусочков...

 

 

 

Кстати на данном катамаране экранный эффект тоже имеет место быть.. на нижней поверхности, объединяющей 2 корпуса) :)

 

так точно, катамаран очень перспективная заготовка как для экраноплана, так и для статической воздушной подушки - подумываю сейчас над этим - расчет показывает что давление там в общем-то не большое и можно легко доделать катамаран до режима воздушной подушки и ездить как через мели, так и по льду...

(какой дурак придумал ледоколы? ;)   По такой ровной поверхности как лед замечательно идет воздушная подушка, зачем ее ломать...)

 

 

Если нет площади контакта, то нет никакого сопротивления. Ни трения, ни остаточного. Вот график. Все скачком падает в ноль.

 

 

так точно, в идеальном сферическом вакууме теоретически падает до нуля...  (Практически тоже падают - оторванные крылья - точнее летят себе дальше после останова всего остального от удара об волну ;) )

 

На скорости 234 км-ч = 65 м/c 

 

давление набегающего потока = 1000 кг/м3 * 65^2 / 2 = 21 ат

 

или проще говоря волна высотой всего ~1-1.5 м при ширине корпуса 3 м(ваша любимая "бавария", не знаю сколько там у экраноплана, но наверняка в разы больше) дает на площади 3 м2 усилие 633 тонны, что уже дает общее ускорение 1.5G

(причем часть силы за счет угла носа будет направлена вверх - получаете еще и проблемы со стабилизацией полета - на таких скоростях решить эту проблему без управляемого вектора тяги будет не просто)

 

Да, и интересно какая нужна толщина люменя(там на фото больше похоже на сталь суда по безобразной сварке) чтобы выдерживало 210 тс/м2...

 

Vladimir

PS  вообще на практике обычно даже специально сделанные гидросамолеты предпочитают не сажать на воду без особой необходимости...


  • 0

#27 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 21:12

1. Откуда сведения? Ссылочку можно?

На Орленке да, ситуация несколько иная.

2. А Вы знаете, как америкосы впервые узнали про КМ?

3. Посмотрите на график. Там приведена кривая гидродинамического сопротивления. Единственно, она должна быть не вертикальная, а чуть наклонная. 

Просто в момент отрыва события развиваются в ускоренном темпе.

Ссылки к сожалению нет, но общаюсь с людьми с Нижнего Новгорода по экранопланам,которые их сейчас изготавливают (мелкие транспортные), они это и рассказывали. Лунь взлетал на всех, затем в крейсерском полете 4 отключались.. На Кме отключались 6 передних. Летел на 2х задних и 2х передних.
Американцы вычислили его не в движении,а увидели картинку его базирования, а это уже другая история. Скорость перемещения вычислили путем перемещения КМа из точки А в точку Б, за определенный промежуток времени.. Во время ведения боя,отследить какую то цель,движущуюся с большой скоростью очень сложно со спутника. Не говоря о ночном времени суток..
На счет графика понял.. Но как мне сделать так, чтоб получится примерно такой же вариант?


  • 0

#28 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 817 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 21:20

так точно, в идеальном сферическом вакууме теоретически падает до нуля...  (Практически тоже падают - оторванные крылья - точнее летят себе дальше после останова всего остального от удара об волну ;) )

 

давление набегающего потока = 1000 кг/м3 * 65^2 / 2 = 21 ат

 

Да, и интересно какая нужна толщина люменя(там на фото больше похоже на сталь суда по безобразной сварке) чтобы выдерживало 210 тс/м2...

 

PS  вообще на практике обычно даже специально сделанные гидросамолеты предпочитают не сажать на воду без особой необходимости...

Правильно говорят, что если человек :censoree: , то это надолго.

Но когда он свою :censoree:  еще и на показ выставляет, то это уже диагноз.

Начнем с того, что приведенный график получен для реального объекта. Поэтому "оторванные крылья" - это плод воспаленного воображения.

В вашей формуле не хватает одной мелочи - коэффициента сопротивления, который при отрыве стремится к нулю, что обсуждалось выше. Поэтому сила, действующая в этот момент на поплавки составляет всего 300 кг. Что и видно из графика.

Следовательно, всем Вашим расчетам - грош цена в базарный день.

Насчет толщины и материала - съездите, измерьте и убедитесь сами. Лунь еще стоит в Каспийске ЕМНИП.

Еще один перл: "гидросамолеты стараются на воду не сажать".

Они летают, пока не выработают топливо, после чего падают. Аминь!


  • 0

#29 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 21:27

а вы учли что "масса"(водоизмещение) по мере разгона уменьшается?..

 

Боюсь что программы для расчета судов врядли расчитаны на экранопланы и надо руками делать серию расчетов для разного водоизмещения( = масса - подъемная_сила_крыла),

а потом склеивать график из кусочков...

Я то это понимаю,но как это во фришипсе сделать не знаю..Да и можно ли сделать это вообще.

 

так точно, катамаран очень перспективная заготовка как для экраноплана, так и для статической воздушной подушки - подумываю сейчас над этим - расчет показывает что давление там в общем-то не большое и можно легко доделать катамаран до режима воздушной подушки и ездить как через мели, так и по льду...

(какой дурак придумал ледоколы?  ;)   По такой ровной поверхности как лед замечательно идет воздушная подушка, зачем ее ломать...)

 

Ну этого я не знаю... Ледоколы то лед колят для других кораблей, перевозящих грузы, масса которых не сопоставима с грузоподъемной массы экраноплана...

 

На сколько мне известно Лунь и КМ сварен из АМГ, но могу ошибаться....


  • 0

#30 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 817 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 21:32

Ссылки к сожалению нет, но общаюсь с людьми с Нижнего Новгорода по экранопланам,которые их сейчас изготавливают (мелкие транспортные), они это и рассказывали.

Во время ведения боя,отследить какую то цель,движущуюся с большой скоростью очень сложно со спутника. Не говоря о ночном времени суток..
На счет графика понял.. Но как мне сделать так, чтоб получится примерно такой же вариант?

Это не с А.Дербеневым случайно? Что-то я не слышал, чтобы что-то было изготовлено во множественном числе.  :)

У Вас очень устаревшая информация по возможностям военных спутников.

Что значит, как сделать? Сосчитать. Меняете скорость, считаете подъемную силу на компоновке, считаете посадку корпуса, поплавков (шайб) и смоченную, считаете сопротивление. Пять шесть точек - потом строите кривую. В районе отрыва можно ее просто проэкстраполировать от последней точки. Для диплома достаточно.

 

P.S. "Я то это понимаю,но как это во фришипсе сделать не знаю..Да и можно ли сделать это вообще".

Подъемную силу считайте по любой авиационной методике. Во фришипе рисуйте соответствующий ей объем. Зависимость Су(h) можете найти в книжке Белавина "Экранопланы". Поищите наиболее подходящий по удлинению пример.


  • 0

#31 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 21:42

Это не с А.Дербеневым случайно? Что-то я не слышал, чтобы что-то было изготовлено во множественном числе.  :)

У Вас очень устаревшая информация по возможностям военных спутников.

Что значит, как сделать? Сосчитать. Меняете скорость, считаете подъемную силу на компоновке, считаете посадку корпуса, поплавков (шайб) и смоченную, считаете сопротивление. Пять шесть точек - потом строите кривую. В районе отрыва можно ее просто проэкстраполировать от последней точки. Для диплома достаточно.

Не, не с ним) С другим) Меня с ним свел мой 92х летний руководитель и попросил не разглашать его имя и фамилию :D
Ааааа, ну так понял) я просто думал что во фришипси это сразу можно как то сделать)


  • 0

#32 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 213 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 09:21

Внимательно читайте БАР! Искренне рекомендую прислушиваться к его мнению, особенно в данной теме.

 

1. Скорость 234км/ч соответстует скорости отрыва, то есть тут уже устойчивость будут обеспечивать не гидродинамические силы,а аэродинамические.

Это нужно будет показать. И о посадке подумать во время расчёта, об небольших ошибках пилота, потому как это добавляет ходу мысли, хотя бы и в дипломе, уважения ;) Просто заявить некий запас.

 

2. Сильная точность не нужна, это диплом,а не диссертация :lol: . По Савитскому , судя опять же из примера во вложении уж больно маленький угол дифферента. ! градус.. как то сомнительно.

Скорее, речь не о точности, а о верности хода мысли в работе и расчётах.

 

А вот угол атаки -- это и есть то, о чём думать придётся. Тут же идут, фактически, два процесса: гидродинамический и аэродинамический, логично? Т.е. с ростом скорости будет перераспределение гидро- и аэродинамической составляющих в подъёмной силе, и, соответственно, в сопротивлении. Так же будут изменяться положения центров давлений (ЦДг и ЦДа), что окажет влияние в том числе и на углы атаки, и устойчивость.

 

Ну и сопротивление: на старте аэродинамика равна нулю, гидродинамика 100%, в момент отрыва гидродинамика падает до нуля, аэродинамика составляет 100%. Задача -- предсказать расчётными методами общее сопротивление аппарата.

 

3. Обводы примерно с копировал с КМа и бе200, что то совместное. Для данной массы и габаритов углы атаки не большие, опять же-транспортная авиация имеет свои ограничения по перегрузкам..Углами атаки мы в дипломах задаемся с прототипов,и никак их не высчитываем, потому что там можно и вечность все считать.. максимальный угол атаки при взлете -10 градусов, нормальный взлетный- 3-4 градуса.

Ну, тут Вам виднее, я об общих моментах ;)

 

4. У нас есть прочностной раздел, хотел взять расчет лодки, но у нас никто не умеет его считать, лишь вводятся поправочные коэффициенты на утяжеление конструкции при расчете массы.

По прочности... есть в гидроавиации хорошая школа, лучше ей следовать. Там же будут варьироваться перегрузки от а)скорости б)ширины по скуле (и тут крыло может включаться) в)углов внешней килеватости г)угла атаки.

 

5.Все что Вы написали в последнем абзаце исправил сегодня утром) Спасибо Вам большое за консультацию) :) 

Вообще, можно смело смотреть на корпуса летающих лодок, особенно -- Бе (почитать стоит об работах над первыми реактивными лодками) и больших американских, типа тех же P-5 или P-6M (шедевр, в какой-то степени), японская PS-1/SS-2 хороша была по мореходности.

 

P.S.

 

Кстати на данном катамаране экранный эффект тоже имеет место быть.. на нижней поверхности, объединяющей 2 корпуса)  :)

Да, но по своей величине он относительно невелик, скажем так, это скорее глиссер, а аэродинамика работает на стабилизацию по углу атаки и демфирование.


  • 0

#33 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 21:35

"Это нужно будет показать. И о посадке подумать во время расчёта, об небольших ошибках пилота, потому как это добавляет ходу мысли, хотя бы и в дипломе, уважения  ;) Просто заявить некий запас."

 

Ну тут понятно это конечно)

"Скорее, речь не о точности, а о верности хода мысли в работе и расчётах.

 

А вот угол атаки -- это и есть то, о чём думать придётся. Тут же идут, фактически, два процесса: гидродинамический и аэродинамический, логично? Т.е. с ростом скорости будет перераспределение гидро- и аэродинамической составляющих в подъёмной силе, и, соответственно, в сопротивлении. Так же будут изменяться положения центров давлений (ЦДг и ЦДа), что окажет влияние в том числе и на углы атаки, и устойчивость.

 

Ну и сопротивление: на старте аэродинамика равна нулю, гидродинамика 100%, в момент отрыва гидродинамика падает до нуля, аэродинамика составляет 100%. Задача -- предсказать расчётными методами общее сопротивление аппарата."

 

Подумать надо, но не считать) И это не так то просто. Если все это считать то и года не хватит... Перемещение центра давлений никак не повлияет на угол атаки, во всяком случае аэродинамический, так как он зависит прежде всего от на столько отклонены рули высоты. А устойчивость мы считаем. Точнее запас устойчивости, с учетом всех перемещений центра давлений. Из этого условия и выбираем площадь стабилизатора и руля высоты..
Вот на счет сопротивления я это и понимаю. Но блин. как его посчитать? кто может подсказать? как сделать чтоб получился этот горб гидродинамического сопротивления на графике? хоть формулу то скажите...Данные и с фришипса можно взять будет...

 

"По прочности... есть в гидроавиации хорошая школа, лучше ей следовать. Там же будут варьироваться перегрузки от а)скорости б)ширины по скуле (и тут крыло может включаться) в)углов внешней килеватости г)угла атаки."

По поводу этого вообще не парюсь, срисую примерную типовую конструкцию и все.)))

 

"Вообще, можно смело смотреть на корпуса летающих лодок, особенно -- Бе (почитать стоит об работах над первыми реактивными лодками) и больших американских, типа тех же P-5 или P-6M (шедевр, в какой-то степени), японская PS-1/SS-2 хороша была по мореходности."

 

ну я так и делаю посути..

Так что остается 2 вопроса.. как получить график сопротивления, точнее по каким формулам считать точки. И 2й. В расчете получилось потребное возоизмещение 436м3. Вопрос, это водоизмещение только лодки? или поплавков тоже?


  • 0

#34 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 18 Январь 2018 - 18:07

Давно здесь кто либо бывал. Хотя более подходящей темы не нашёл. Всем Добрый вечер. Может кто увидит и прокомментирует. Конечно же вопрос о графике из ФШ в инструментах ( Сопротивление  ) Почему он такой ломаный ?  

На корме угол 6 -7 градусов. ДВС предполагается около семидесяти л.с. Спасибо за ответ и комментарии всем сочувствующим. С Уважением. 

Прикрепленные изображения

  • ДЛЯ ФОРУМА.JPG
  • ДЛЯ ФОРУМА - 1.JPG
  • ДЛЯ ФОРУМА - 2.JPG
  • ДЛЯ ФОРУМА - 3.JPG
  • ДЛЯ ФОРУМА - 4.JPG

  • 1

#35 long12

long12

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Из:Amsterdam

Отправлено 18 Январь 2018 - 19:17

Давно здесь кто либо бывал. Хотя более подходящей темы не нашёл. Всем Добрый вечер. Может кто увидит и прокомментирует. Конечно же вопрос о графике из ФШ в инструментах ( Сопротивление  ) Почему он такой ломаный ?  

На корме угол 6 -7 градусов. ДВС предполагается около семидесяти л.с. Спасибо за ответ и комментарии всем сочувствующим. С Уважением. 

 

Нужно немного уменьшить водоизмещение для такой посудины.


  • 0

#36 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 18 Январь 2018 - 19:28

Сейчас 250 и 200 мм. 

Прикрепленные изображения

  • ОСАДКА  - 250мм..JPG
  • ОСАДКА  - 230 мм..JPG
  • ОСАДКА  - 200 мм..JPG

  • 0

#37 long12

long12

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Из:Amsterdam

Отправлено 18 Январь 2018 - 19:32

0.25 это где то близко. Выполните расчет еще по Д.Савитского.


  • 0

#38 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 18 Январь 2018 - 19:36

Вот где то так. 

Прикрепленные изображения

  • ОСАДКА  - 250 мм.по Д. САВ..JPG

  • 0

#39 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 015 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 Январь 2018 - 19:59

Первый горб на графике - это глюк. Скорее всего от сращивания расчетов по двум методам. Савицкий не распространяется на водоизмещающий режим.


  • 0

#40 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 415 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 18 Январь 2018 - 20:56

А Мерcьер-Савицкий не распространяется и на глиссирование, 1 < FrD  < 2.


  • 0

#41 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 19 Январь 2018 - 05:16

Первый горб на графике - это глюк. Скорее всего от сращивания расчетов по двум методам. Савицкий не распространяется на водоизмещающий режим.

Не очень понял о сращивании расчётов из за которых первый горб. . 


  • 0

#42 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 19 Январь 2018 - 05:25

А Мерcьер-Савицкий не распространяется и на глиссирование, 1 < FrD  < 2.

Если графики Мерсьера - Савицкого не распространяются на глиссирование с величиной 1< Fr < 2, а Д. Савицкий никакого отношения не имеет к водоизмещению, тогда как быть с моим водоизмещающе - глиссирующим корпусом ? 


  • 0

#43 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 415 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 Январь 2018 - 06:00

Искать другой метод, который подходит для водоизмещающего режима и вашего типа корпуса. Возможно, что такого и не существует. Тогда для грубой, первоначальной оценки ищем методы, параметры которых наиболее близки к вашему случаю. Но вообще-то если у вас такой катер,

post-111151-0-38672300-1516298827_thumb.

 

то метод Савицкого охватывает и глиссирование, и переходный режим (по крайней мере, наиболее интересную его часть), а что там будет в водоизмещающем - не особо и интересно, так как это не типичный режим движения для данного судна. Хотя можно считать его маленькой баржей. Если хотите, можете заменить кривую коэффициента сопротивления прямой линией, от V=0, Cx=0 до V=Vmin_Cавицкого, Сx_мин_Cавицкого, большой ошибки не сделаете.
 


  • 0

#44 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 19 Январь 2018 - 06:31

В установочной таблице графика, стоит скорость 14 узлов. Я ставлю 25. Получается вот так. 

Прикрепленные изображения

  • 25 узлов - ( 250 ) 1.JPG
  • 25 узлов - ( 250 ) 2.JPG
  • 25 узлов - ( 250 ) 3.JPG

  • 0

#45 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 19 Январь 2018 - 06:38

И ещё вопрос наверное и не в тему даже. Может ли влиять на этот график прорисовка дополнительных днищевых реданов или что то в этом роде ? 


  • 0

#46 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 415 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 Январь 2018 - 07:01

И что смущает? Диапазоны скорости методов Савицкого и Мерсье-Савицкого разные, но практически смыкаются. Постройте в ехселе общий график, разрыв между кривыми замените отрезком прямой. Про отсутствующий водоизмещающий уже сказано.

Кривулины на графике Мерсье-Савицкого, первый локальный экстремум, близко к сердцу принимать не надо, на воде вы вряд ли его заметите, скорее всего это небольшой глюк метода, в пределах его погрешности.


  • 0

#47 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 415 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 Январь 2018 - 07:05

И ещё вопрос наверное и не в тему даже. Может ли влиять на этот график прорисовка дополнительных днищевых реданов или что то в этом роде ? 

Прорисовка - не может. А вот если в какой-то из таблиц, предшествующих расчёту сопротивления, где задаются свойства объектов, было место для явного задания имеющихся реданов и их параметров, то в принципе может.


  • 0

#48 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 242 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 19 Январь 2018 - 07:19

Спасибо большое! С уважением. 


  • 0

#49 Александр Е

Александр Е

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 165 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 19 Январь 2018 - 08:18

Прорисовка - не может. А вот если в какой-то из таблиц, предшествующих расчёту сопротивления, где задаются свойства объектов, было место для явного задания имеющихся реданов и их параметров, то в принципе может.

 

Ну почему же не может. Я дорисовывал и сравнивал результаты - они отличаются. Правда не во freeship.  :)


  • 0

#50 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 817 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 Январь 2018 - 08:22

 Конечно же вопрос о графике из ФШ в инструментах ( Сопротивление  ) Почему он такой ломаный ?  

Мне кажется Вы излишне идеализируете подобную информацию. Это оценочный график, построенный с неизвестной погрешностью. 

Поэтому надо смотреть общую тенденцию, не зацикливаясь на частностях.

Вас смущают изломы. А практически нулевая мощность около 7 узлов не смущает?

fs1.jpg

Поэтому проведите желтую или зеленую линии и учтите рекомендации из 46 сообщения.

Когда Вы построите свое судно, там будет масса дополнительных факторов, которые этот график не в силах учесть. Поэтому разницы Вы просто не заметите. Получите по факту.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей