Сообщений в теме: 301

[победа]

При вакуумировании "обычным способом" на поверхность сердечника сэндвича наносится шпаклёвка/"замазка" которая закрывает микрополости, обеспечивая хорошую адгезию  сердечника и наружных слоёв, но и не давая смоле по-дурному литься во все щели, где она не нужна.

 

 На конструкционный пенопласт с закрытыми порами по факту в обоих случаях тратиться равное количество смолы - вакуумное разряжение так или иначе произведёт замещение воздуха на смолу  .

 

P.S:  Стеклопластиком я занимаюсь не так давно, но вакуум использую регулярно и всегда делаю записи помогающие понять суть происходящего:  http://forum.katera....30#entry1880664

Сообщение отредактировал победа: 14 апреля 2017 - 22:23

[greylonly]

 На конструкционный пенопласт с закрытыми порами по факту в обоих случаях тратиться равное количество смолы - вакуумное разряжение так или иначе произведёт замещение воздуха на смолу  .

 

 

А вот и НЕТ. Смотрите:

1. Укладываем на матрицу три слоя Стекла пропитаного смолой. Сверху Пенопласт. Сверху еще три слоя стекла пропитаного Смолой. Делаем вакуумирование. Что имеем в сухом остатке? Имеем только эффект придавливания этого пирога, но! воздух из-под пенопласта никуда не выйдет... сверху лежит НЕвоздухопроницаемый слой стекла ( заранее пропитаный смолою).

2. Делаем такой же пирог, но стекло не пропитываем. Воздух прекрасно уходит через стекло, потому что оно на данном этапе Воздухопроницаемое.

.......................

Вывод. На одинаковом пироге Инфузия даст больше Массы и Плотности. А вот Хорошо это или Плохо - решать от поставленых задач каждому Зодчему персонально.

[lop]

На конструкционный пенопласт с закрытыми порами по факту в обоих случаях тратиться равное количество смолы - вакуумное разряжение так или иначе произведёт замещение воздуха на смолу  .

Закрытые поры не отменяют такие "резервы лишнего веса", как перфорация или рифление поверхности пенопласта, щели на стыках между листами и другие, которые выше я обобщённо обозвал микрополостями. Зачем лить туда смолу (довольно таки тяжёлую), если можно их заполнить значительно более лёгкой шпаклёвкой? Конечно, если + 10% к весу вашего изделия не принципиальны, то можно и не париться усложнением технологии. Но обычно сэндвич и применяют там, где каждый грамм на счету. Вакуумное разрежение, более точно - просто разрежение, поскольку до физического вакуума при любой технологии там далеко, производит замещение воздуха на смолу так, или иначе, в зависимости от того, какое было разрежение: такое, или иное, а также в зависимости от того, такая или иная была текучесть будущей матрицы. Вы ведь наверняка встречались с такими случаями, когда местами замещения воздуха на смолу вообще не происходит: как был воздух, так он воздухом и остался, несмотря на хорошее разрежение и вроде бы избыток (в других местах) достаточно текучей смолы. Замените смолу шпаклёвкой, и никакой инфузии у вас не будет, хоть "-2 атмосферы" сделайте. В отличие от монолитного композита, для сэндвича вовсе не требуется, чтобы непременно весь воздух заменился смолой, в сердечнике-то у нас всё равно воздух (али другой какой газ) остаётся, чего уж так напрягаться и выгонять его изо всех микротрещин и ямочек? Заполненные смолой (микро)трещины в сердечнике не улучшат ни адгезии, ни общей межслоевой прочности, а просто добавят мёртвого веса конструкции. Что и подтверждается информацией о том, что с инфузией сэндвич получается тяжелее, хотя и противоречит вашим записям. Ну, может, у вас просто условия были несколько иные и цель экспериментов другая. При производстве парусных досок, где считают если не граммы, то десятки граммов уж точно, даже локальные непропиты (в некритичных зонах, где вероятность высоких локальных нагрузок мала) не считаются криминалом, так как позволяют снизить вес на те десятки граммов.

[победа]

А вот и НЕТ. Смотрите:

1. Укладываем на матрицу три слоя Стекла пропитаного смолой. Сверху Пенопласт. Сверху еще три слоя стекла пропитаного Смолой. Делаем вакуумирование. Что имеем в сухом остатке? Имеем только эффект придавливания этого пирога, но! воздух из-под пенопласта никуда не выйдет... сверху лежит НЕвоздухопроницаемый слой стекла ( заранее пропитаный смолою).

 

 Как говориться исключительно для читающих нас новичков.

 

 В случае когда предполагается формовка с помощью наложения вакуума первые слои стеклоткани укладываются с избыточным процентным соотношением смолы к стеклоткани (на полноценную пропитку у Вас просто не останется времени), на наполнитель связующего опять таки не жалеют, слои следующие после пенопласта по определению укладываются сухими - после наложения вакуума избыточная смола с нижних слоёв успешно подымется до них и всё отлично пропитает. В серии когда уже точно знаеш сколько в себя возьмёт смолы данный "пирог" можно добиться результата когда в резервуар для излишков смолы просто нечему будет течь - ну разве совсем немного.

[greylonly]

 Как говориться исключительно для читающих нас новичков.

 

 В случае когда предполагается формовка с помощью наложения вакуума первые слои стеклоткани укладываются с избыточным процентным соотношением смолы к стеклоткани (на полноценную пропитку у Вас просто не останется времени), на наполнитель связующего опять таки не жалеют, слои следующие после пенопласта по определению укладываются сухими - после наложения вакуума избыточная смола с нижних слоёв успешно подымется до них и всё отлично пропитает. В серии когда уже точно знаеш сколько в себя возьмёт смолы данный "пирог" можно добиться результата когда в резервуар для излишков смолы просто нечему будет течь - ну разве совсем немного.

Я с такой Технологией не знаком... сразу же возникает куча вопросов, но озвучивать их нет смысла.

[победа]

Закрытые поры не отменяют такие "резервы лишнего веса", как перфорация или рифление поверхности пенопласта, щели на стыках между листами и другие, которые выше я обобщённо обозвал микрополостями. Зачем лить туда смолу (довольно таки тяжёлую), если можно их заполнить значительно более лёгкой шпаклёвкой? Конечно, если + 10% к весу вашего изделия не принципиальны, то можно и не париться усложнением технологии. Но обычно сэндвич и применяют там, где каждый грамм на счету.

 

  Раз мы боремся за минимально возможный вес, то никаких щелей "в палец толщиной" в таком композитном ламинате не должно быть в принципе. Коли всё делается на "скорую руку" то никакая шпаклёвка ситуацию не спасёт. Что касается воздушных вкраплений то при нагреве они склонны увеличиваться в объёме и "распирать" ламинат изнутри - спрашивается зачем оставлять очаги напряжённости?

 

 Я конечно осознаю что самодеятельному судостроителю или авиатору в принципе уже за счастье сделать что то своими руками, но до высоких стандартов качества всем нам увы очень далеко   : http://aerocomposit....a-laboratoriya/

[lop]

Ламинат и сэндвич это разные вещи, не путайте эти понятия. Увеличение веса конструкции, с конструктивной точки зрения, имеет смысл тогда, когда ведёт к увеличению её прочности. Заливание пустот внутри сердечника сэндвича смолой увеличивает вес конструкции, но не ведёт к увеличению прочности. В сердечнике "воздушные вкрапления" составляют большую часть объёма, то есть неизбежны при любой технологии, и их расширение при нагреве есть вещь вполне естественная и не влияющая на целостность сэндвича, если обеспечена герметичность сердечника. Сердечник расширяется как единое целое, расстояние между несущими оболочками слегка увеличивается, но заметных тепловых напряжений это не вызывает. Ожидать здесь дополнительных тепловых напряжений следует как раз в том случае, когда сердечник пытаются "армировать" всяческими "рёбрами жёсткости", не понимая сути его работы.

 

По ссылке - не понял, где там смотреть высокие стандарты качества.

[победа]

.... в таком композитном ламинате  ......

 

Ламинат и сэндвич это разные вещи, не путайте эти понятия. 

 

 А никто и не путает - слово "сэндвич" это обиходное выражение, "композитный ламинат" стандартное обозначение используемое в технической документации.

 

По ссылке - не понял, где там смотреть высокие стандарты качества.

 

 Видимо Мы с Вами действительно смотрим на композитный мир разными глазами  .....

 

Сообщение отредактировал победа: 15 апреля 2017 - 12:44

[lop]

 А никто и не путает - слово "сэндвич" это обиходное выражение, "композитный ламинат" стандартное обозначение используемое в технической документации.

Сэндвич, сэндвичевая конструкция это не обиходное выражение, а вполне себе устоявшийся термин, загляните, например в справочник по композиционным материалам, где описанию таких конструкций отведены отдельные главы. Под темином ламинат чаще всего понимают листовой ( то есть плоский) материал, состоящий из склеенных между собой слоёв однонаправленного копозита. Обиходное выражение для напольных слоистых покрытий с древесным наполнителем. Если слои состоят из разнонаправленных волокон, например, из стеклоткани, то уместнее говорить о слоистом пластике, а не о ламинате, хотя любители повыпендриваться и такое тоже иногда называют ламинатом. Наконец, если слои не плоские, а уложены на криволинейную поверхность, то называть это ламинатом у меня лично язык не поворачивается, для меня это как лодка с обшивкой из напольного покрытия, брр...

[победа]

Будем считать что час ликбеза мы провели успешно  .

 

Теперь чисто технологический момент: Какую глубину вакуума Вы советуете выставлять чтобы Эпоксидная смола не "закипела"?

[maxalex]

Будем считать что час ликбеза мы провели успешно  .

 

Теперь чисто технологический момент: Какую глубину вакуума Вы советуете выставлять чтобы Эпоксидная смола не "закипела"?

-0,6......ой, простите что влез

Сообщение отредактировал maxalex: 15 апреля 2017 - 18:22

[победа]

 простите что влез

 

 Всё нормально  . Просто когда в теме много "пены" и нет практических рекомендаций, то становиться грустно за журнал и форум в частности   .

 Про разряжение в -0,6  я с Вами полностью согласен, ну разве что  некоторые марки смол выдерживают до -0,7. 

Но многие ведь искренно верят что"Эпоксидке" по плечу и все -1, вот к примеру видео где "кипение" по наивности называют "дегазацией":

 

Сообщение отредактировал победа: 15 апреля 2017 - 19:17

[lop]

Будем считать что час ликбеза мы провели успешно  .   Теперь чисто технологический момент: Какую глубину вакуума Вы советуете выставлять чтобы Эпоксидная смола не "закипела"?

Вопрос предполагает вполне однозначный ответ. У меня нет такого, хотя бы потому, что глубина вакуума штука непостоянная по поверхности изделия. На вакуумметре у штуцера может быть и -0,9, а никакого кипения смолы обнаруживаться не будет: мешок кое-где чуть потравливает, герметик не совсем герметичный, да и сам процесс отсоса занимает какое-то время, если в работе поверхность побольше носового платка. И когда он закончится, смола уже может полимеризоваться и не закипит даже при полном вакууме. Для самодельщика пора задуматься о том, чтобы смола не "закипела", если настанет вообще, то вряд ли на первом году экспериментов. То есть, я советую выставлять для начала максимальную глубину вакуума, можно даже "больше -1" как у крутого чувака из клипа, а проблему с кипением, ежели таковое обнаружится и покажется вам нежелательным, решать по мере этой проблемы возникновения. Не вижу, кстате, чем термин "кипение" в данном случае лучше термина "дегазация". Как по мне, так хрен редьки не слаще. Можно сказать, что оба процесса идут одновременно. Если говорить не о ваккумировании в мешке, а об инфузии, например, в металлической матрице, то там в первые секунды из выходного штуцера при прокачке идёт эта самая пена. А потом пена заканчивается и идёт уже вполне себе гомогенная жидкая смола, хотя уровень вакуума практически не меняется и остаётся максимальным. И... ничего страшного. После прокачки выходное отверстие закрывается, а во входное подаётся смола под высоким давлением, которое все оставшиеся в матрице пузырьки схлопывает до немогу.

[победа]

 То есть, я советую выставлять для начала максимальную глубину вакуума, можно даже "больше -1" как у крутого чувака из клипа .....

 

 Если Вы про Кислицина из видеоролика, так у него в том ролике  не более -1. Просто я видел другие его клипы и стоит заметить у него много действительно полезных рекомендаций для нашей темы. Вот хотя бы описание вакуумной станции (принципиальная электронная схема опубликована у него в блоге):

 

 

Сообщение отредактировал победа: 15 апреля 2017 - 20:51

[greylonly]

Смола ЭД20 НЕкипит... и при 0.5 НЕкипит... и при 0.2 НЕкипит.

Кипят растворители-разбавители при переводе во время производства из ЭД20 в "инфузионную".

[победа]

Чисто для наглядности:

 

[БАР]

Не совсем понятно, в чем проблема?

Подобную картину мы будем наблюдать с любой жидкостью: кровью, водой и т.д. Вполне естественный процесс.

С его аналогом все сталкиваются, открывая бутылку с газированной водой. Только там "вакуумом" является атмосферное давление.

И кессонная болезнь оттуда же. Что смущает?

[maxalex]

Не совсем понятно, в чем проблема?

Подобную картину мы будем наблюдать с любой жидкостью: кровью, водой и т.д. Вполне естественный процесс.

С его аналогом все сталкиваются, открывая бутылку с газированной водой. Только там "вакуумом" является атмосферное давление.

И кессонная болезнь оттуда же. Что смущает?

Хотелось бы знать, каково будет качество ламината, если при наложении вакуумного мешка смола начнет кипеть? Ну или при инфузировании в ламинат засосет пену ?

[greylonly]

Чисто для наглядности:

 

 

Хорошо... убедили... кипит. Как это влияет на использовании Инфузии? Мешает? - то как? и в чем выражается?

Еслив правильно ответите, то следом вопрос: А как с этим бороться? А?

[greylonly]

Хотелось бы знать, каково будет качество ламината, если при наложении вакуумного мешка смола начнет кипеть? Ну или при инфузировании в ламинат засосет пену ?

1. При Инфузировании Пену засосать не может... она является сама продуктом Инфузии.

2. Смола НЕкипит... это испаряются соединения в Смоле. Возмите Шприц, наберите Ацетона, заткните Дырку пальцем и создайте поршнем Вакуум... "Закипело". Наберите в Шприц нормальной Смолы, повторите процедуру... "НЕкипит" зараза!

Вывод чЁ там кипит можете сделать?

Сообщение отредактировал greylonly: 16 апреля 2017 - 18:29

[maxalex]

Хорошо... убедили... кипит.

 

2. . "НЕкипит" зараза!

 

Вас трудно понять

[lop]

На входном штуцере, из которого подаётся смола, давление примерно равно атмосферному (+ ро*же*аш, аш - высота от поверхности смолы в расходной ёмкости до штуцера). На выходном штуцере давление минимальное, обеспечиваемой вакумником + потери (добавки) на пути от штуцера насоса до штуцера на матрице. Между входным и выходным штуцерами мешка давление непрерывно меняется от максимума до минимума. В баночке на клипе кипение наблюдается не во всём объеме, а только на поверхности, то есть там, где давление минимально. На дне баночки оно чуть больше, и там уже ничего не кипит. То же самое будет и в мешке, в момент включения вакуума появление пены если и возможно, то только на переднем фронте движущейся смолы. При этом пена движется вместе с этим фронтом к выходному штуцеру, позади неё идёт уже некипящая смола, покуда не достигнет выходного штуцера. Рассматривайте процесс в динамике, и страхи-ужосы на тему пены улягутся. Если в клипе не ставить баночку в ведро, а просто закрыть её гибкой мембраной (ака вакуумным мешком), то никакой пены в баночке и не появится, если где она и будет, то в патрубке вакуумного шланга в начале отсоса: гибкая мембрана придавит смолу сверху атмосферным давлением и не даст появиться в баночке пузырьками. То же самое будет и в вакуумном мешке при обычном вакуумировании отформованного изделия.

[победа]

Хотелось бы знать, каково будет качество ламината, если при наложении вакуумного мешка смола начнет кипеть? Ну или при инфузировании в ламинат засосет пену ?

 

 Ламинат отформованный при -0.8 получается легче по весу чем тот на который воздействовало всего -0.6, но при этом он быстрее разрушается, хуже держит температуру и подвержен деламинации. При контрольном взвешивание на смолу в таком ламинате приходиться не более 30%  от общего веса пластины.

 Но это свойственно смолам с вязкостью в 200 СПз  .

[lop]

Ламинат отформованный при -0.8 получается легче по весу чем тот на который воздействовало всего -0.6, но при этом он быстрее разрушается, хуже держит температуру и подвержен деламинации. При контрольном взвешивание на смолу в таком ламинате приходиться не более 30%  от общего веса пластины.  Но это свойственно смолам с вязкостью в 200 СПз  .

Так и получится, если при инфузии ограничить количество прокачиваемой смолы. Вместо матрицы из смолы получиласть матрица из смоляного "пенопласта". Сэкономили...

[победа]

Так и получится, если при инфузии ограничить количество прокачиваемой смолы. Вместо матрицы из смолы получиласть матрица из смоляного "пенопласта". Сэкономили...

 

 Вы не поняли - смолы на первоначальном этапе достаточно, весь обьём распределяется по площади, а вот дальше возникает "кипение" и продукты газовыделения в виде пены начинают поступать в ловушку - герметичность вакуумного мешка при этом не нарушается  . Закон "Дарси" ....