Яхтенный капитан
Отправлено 23 января 2016 - 01:09
+100! в Волжском парни нормальные, как только узнали,что фанера для катера,сразу разрешили выбирать!
http://xn--80aad0caxs.xn--p1ai/
РС: к весне сам собираюсь к ним,буду брать хвойную ФК, для внутренней черновой отделки
Да, в Фанснабе молодцы! Приехал к ним за ФСФ, когда они узнали сколько и для чего беру, сразу сами стали оптовую скидку считать! И так же выбирать разрешили.
Сообщение отредактировал 2191: 23 января 2016 - 01:10
Рулевой 1-го класса
Отправлено 23 января 2016 - 07:11
1. С чего вы сделали вывод что ФСФ подходит для лодок? Если ее раньше применяли потому что просто не было ничего другого - из этого не следует делать вывод что она вдруг стала подходить!..
2. Березовая фанера просто прочнее, вот и все. Но гниет береза гораздо лучше хвойных пород!..
3. Нитроцеллюлозный лак _вообще_ не является водостойким - на мебели он под мокрой тряпкой белеет меньше чем за час, по нормам в ГОСТ там вроде от 8 до 15 минут всего у него водостойкость...
(но, как ни странно, для окраски _внутри_ возможно он подойдет лучше тк нужно искать _влагопрозрачный лак который бы позволял древесине сохнуть_ - в сибирском сухом климате это должно прокатить, тут сухо средняя влажность 70%, но не суйтесь на таких лодках в тропики и тп влажные места! В сибири действительно может и сотни лет простоять если аккуратно эксплуатировать и за всем следить - но из этого тоже не надо делать вывод что материал подходит для лодок - просто вы за счет каких-то мероприятий обеспечиваете материалу нужный сухой режим, вот и все...
То есть снаружи нужен наглухо непрозрачный для влаги лак(фольга и пленки ALPET еще лучше), а внутри где сухо лак через который древесина может по-маленьку сохнуть... Кратковременно если зачерпнете он выдержит и сдержит от попадания больших масс воды в поры дерева - если быстро вычерпаете и высушите то должно быть нормально, пока не нарушиться где-то покрытие снаружи за чем надо строго следить... То есть такая пара подобранных лаков просто обеспечивает идеальный сухой режим для фанеры, вот и все, и это не значит что фанера начала подходить для лодок)
4. Не забывайте что нормы водостойкости в мебельной промышленности слегка другие - например, лак который выдерживает всего 10 минут под мокрой тряпкой уже считается и маркеруется как водостойкий! Не водостойких материалов нынче уже не найдете - они все водостойкими маркеруются, для мебели этого вполне достаточно чтобы протереть пыль и высушить сразу... Полиэфиры мебельные те конечно выдержат и мокрую тряпку если забудете несколько часов пока она сохнет... (кстати и у эпоксидок влагопоглощение до 10% может быть - нет гарантии что будет оклейка водостойкой)
5. Мокрая древесина просто теряет прочность, то есть это хоть и не 100% надежный вариант, но все-же хоть что-то... то есть увеличивать толщину и запас прочности... Но если подумать то в этом случае теряется основное преимущество фанеры - возможность взять очень тонкий лист там где не нужна прочность тонны - может быть сразу подумать насчет сборки из "досок" вместо фанеры?.. Легче выбрать, а выбирать тут и фанеру все равно придеться, так что основные преимущества фанеры(на мебельном заводе можно брать любой лист без отбора и не проверять дополнительно - для мебели сгодиться) в случае лодок ведь все равно теряются, а если уж и отбирать каждую досточку проверять вручную то какие проблемы выбрать хорошие досточки без сучков и тп?.. Так что подумайте хорошо что дает вам именно фанера, я уже молчу что нынче в любом рекламном по цене фанеры полно всяких водостойких пластиковых листов...
6. Насчет оклейки стеклопластиком я бы тоже хорошо подумал: кроме того что может попастся неводостойкая эпоксидка(много раз приходилось разбирать всякую электронику склеенную эпоксидками - кинул в горячую воду и все расклееилось, иногда даже без нагрева ночи в холодной воде хватало чтобы все развалилось, а то что осталось побелело и стало мягким чтобы легко содрать механически),
дак еще и могут быть проблемы с согласованием компонентов композита(а считать такой "сендвич" нужно уже именно по всем правилам для композитов! что не легче проектирования деталей для самолетов, даже сложнее учитывая влагу) - запросто могут возникнуть внутр. напряжения, то есть вместо увеличения прочности получается ее уменьшение тк материалы начинают работать против друг друга...
(по ТКЛР у дерева и стекла очень хорошее согласование, можно это использовать для создания суперкрутых окон с тонкой рамой, например, даже без резиновой прокладки,
но вот когда дерево внутри наберет влажности то его размер меняется запросто даже на 1% и более - то есть хорошо если оклейка тонкая и ее толстое дерево просто порвет, а что если прочности будут примерно равны и треснет само дерево(фанера)?..)
Так что я бы посмотрел в сторону фольги и современных упаковочных пленок - кстати почему бы оклейкой медной фольгой не заменить сразу и дефицитную в наших сухопутных краях необрастайку?..
(дешевле всего конечно алюминевая фольга, но она не любит химию - а вот в AlPET пленках фольга во внутр. слое сверху защищена слоем PET который простоит лет 10 не хуже любой краски, но зато фольга полностью отсекает проникновение воды и газов, а внутр. слой AlPET как раз покрыт термоклеем так что ее можно накатать утюгом или феном вместо краски - дешево, сердито, долговечно и очень надежно...)
Vladimir
PS еще вариант - куски из PET пленки(если не найдете рулон то можно на пробу наковырять из PET-бутылок вырезать ровные куски) если склеить полиуретановым клеем то получается какой-то удивительный монолит - клей частично растворяет и проникает внутрь PET, разодрать по склейке не удается вообще, как сварка!..
То есть можно подобрать клей и пленку и склеить лодку из кусочков аналогично папье-маше, только получиться уже по-настоящему водостойко, а не по нормам мебельной промышленности... От света сверху защитить той-же AlPET или фольгой...
Рулевой 1-го класса
Отправлено 23 января 2016 - 07:24
Да, насчет фанер других марок - они точно такие-же "не правильные", как и сама ФСФ 
Поэтому тут можно посоветовать только одно - выпилить образцы _из конкретной_ партии и самому их испытать - посколько на заводе никто на такие странные применения как лодки не проверяет, то при любом даже мелком изменении в технологии(например сменят марку клея) может начаться проблемы даже с тем что раньше плавало без проблем...
Причем надо понимать что основной режим материала "сухой" (который обеспечивается за счет аккуратной эксплуатации и подбора красок),
но испытать что будет при попадании воды тоже будет не лишним - что прочность снизиться это и так понятно,
но вот некоторые могут начать еще и расклеиваться, а некоторые нет... что тоже придеться просто учитывать AS IS раз выбора нет - возможно даже проект будет не лишне переделать с учетом "особенностей"(например взять побольше спас-жилетов )...
Так-же можно подумать насчет вклеивания сразу в конструкцию электродов для влагомера, например...
Матрос
Отправлено 23 января 2016 - 13:13
Сообщение отредактировал Роман 72.: 23 января 2016 - 13:15
Рулевой 2-го класса
Отправлено 23 января 2016 - 13:57
МВС, В советские времена всячески пытались достать фанеру, даже строительную. Была мечта судостроителей. эпоксидная смола была но стоила ....Кстати эпоксидная смола не может растворяться в воде, если растворяется это не смола, Мне с авиационного завода приносили даже порошковую эпоксидную смолу и её все равно разводили специальным растворителем и она была водостойкая. а в электронике часто использовали не эпоксидную смолу. Я отдавал на экспертизу аэрогриль там электроника была покрыта вообще хрен знает чем какой то вспененной массой. Которую "специалист по электроники" принял за жир.1. С чего вы сделали вывод что ФСФ подходит для лодок? .
Сообщение отредактировал Danev: 23 января 2016 - 14:10
Яхтенный капитан
Отправлено 23 января 2016 - 14:19
Да, насчет фанер других марок - они точно такие-же "не правильные", как и сама ФСФ
Поэтому тут можно посоветовать только одно - выпилить образцы _из конкретной_ партии и самому их испытать - посколько на заводе никто на такие странные применения как лодки не проверяет, то при любом даже мелком изменении в технологии(например сменят марку клея) может начаться проблемы даже с тем что раньше плавало без проблем...
Причем надо понимать что основной режим материала "сухой" (который обеспечивается за счет аккуратной эксплуатации и подбора красок),
но испытать что будет при попадании воды тоже будет не лишним - что прочность снизиться это и так понятно,
но вот некоторые могут начать еще и расклеиваться, а некоторые нет... что тоже придеться просто учитывать AS IS раз выбора нет - возможно даже проект будет не лишне переделать с учетом "особенностей"(например взять побольше спас-жилетов
Так-же можно подумать насчет вклеивания сразу в конструкцию электродов для влагомера, например...
Вы только, свои выводы, заводам по производству фанеры не показывайте,а то действительно клей сменят 
Существуют госты и ту,а также много производителей фанеры,которые конкуренты,и если один начнёт лажу на рынок поставлять,то второй непременно воспользуется этим и раструбит об этом.что бы повысить свои продажи.
Инопланетянин
Отправлено 23 января 2016 - 15:19
Я бы таких советов не давал. Эпоксидка плохо "дружит" с лаками на алкидной основе.
Лучше все сразу пропитывать эпоксидкой,проверено
Эпоксидка, да будет вам известно, содержит хлор. Он-то и разлагает древесину. Чего ты там проверял - проверится лет через 20, когда дерево превратится в труху. Именно за этот срок я и проверяю свои наблюдения. Да и хрен с вами, самоделкины, сами ищете проблемы на свои тупые головы.
Яхтенный капитан
Отправлено 23 января 2016 - 15:32
Эпоксидка, да будет вам известно, содержит хлор. Он-то и разлагает древесину. Чего ты там проверял - проверится лет через 20, когда дерево превратится в труху. Именно за этот срок я и проверяю свои наблюдения. Да и хрен с вами, самоделкины, сами ищете проблемы на свои тупые головы.
Чушь собачья, это могло быть в 60-70-х годах при применении аминных отвердителей типа ПЭПА, современные отвердители не выделяют в сколь-нибудь существенных количествах, никаких вредных компонентов, и уж тем более хлора. Олег, это ты тупой, что продолжаешь писать всякую ересь, даже стыдно за тебя, вроде инженер.
Яхтенный капитан
Отправлено 23 января 2016 - 17:10
[quote name="2191" post="1865040" timestamp="1453438890"]Можно, пардон, и соплями склеить, а потом на форуме написАть, что это ох...енный клей, всем рекомендую при условии оклейки и пропитки...
----------------------------------------------------------------
Ну,на форуме народ делится своим опытом,не прислушаться к нему-глупо.
Еще важно-не из чего строить,а КАК строить.
И как хранить 9 месяцев, ну и как эксплуатировать остальные 3(три). 
Матрос
Отправлено 23 января 2016 - 18:29
Почему эксплуатировать три месяца?У нас с начала мая по конец сентября вполне можно ходить,это уже пять месяцев.По поводу хранения-естественно,нужно позаботиться об условиях,если на улице бросить-сгниет,будь судно хоть из дуба.И как хранить 9 месяцев, ну и как эксплуатировать остальные 3(три).
Сообщение отредактировал Роман 72.: 23 января 2016 - 18:33
Яхтенный капитан
Отправлено 23 января 2016 - 19:36
Почему эксплуатировать три месяца?У нас с начала мая по конец сентября вполне можно ходить,это уже пять месяцев.По поводу хранения-естественно,нужно позаботиться об условиях,если на улице бросить-сгниет,будь судно хоть из дуба.
Я старался обратить внимание коллег из новичков, что на условия межнавигационного хранения следует обратить самое серьёзное внимание.
У нас то же лёд сходит в марте и начинается самая рыбалка. А становится... вот в этом году никак до сих пор. Только на заливах. Вроде сегодня ..... Если ветра не будет станет.
Рулевой 1-го класса
Отправлено 23 января 2016 - 19:56
Слышь, остроголовый, а мужики- то и не знают, клеят лодки эпоксидкой и радуются и получают удовольствие от своих творений, в отличии от тебя, хлоранутого.Эпоксидка, да будет вам известно, содержит хлор. Он-то и разлагает древесину. Чего ты там проверял - проверится лет через 20, когда дерево превратится в труху. Именно за этот срок я и проверяю свои наблюдения. Да и хрен с вами, самоделкины, сами ищете проблемы на свои тупые головы.
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 10:29
Сообщение отредактировал Garrysail: 24 января 2016 - 10:41
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 10:37
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 10:50
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 13:19
Скорее применение тех или иных материалов больше зависет от "кривизны" рук и знаний по применению. Видел лодку построенную из картона и окленную ЭД 20 - все ок, вроде третий год на воде..
Дело в том, это меня просвещала Татьяна Лапицкая, хозяйка "Эпитала" и его главный спец, КХН однако. ПЭПА никогда при холодной оклейке не срабатывается полностью, избыток выделяется на поверхности отвердевшей смолы, поскольку мы обычно внешний слой, так или иначе, зачищаем, то фактически с вредными последствиями не сталкиваемся. Моя первая лодка, сделанная в 77-м году с 83-го года живёт под открытым небом на берегу Волги и не сгнила, хотя её даже не красят, как нанесли последний слой со свинцовым суриком, так и живёт.
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 14:43
консультацию с Эпитала я тоже получал, давно уже использую внутренний нагрев корпуса газовой пушкой и ЭД 20 на "холодную" плохо работает с Папэ. а вот с 370 результат получше.Дело в том, это меня просвещала Татьяна Лапицкая, хозяйка "Эпитала" и его главный спец, КХН однако. ПЭПА никогда при холодной оклейке не срабатывается полностью, избыток выделяется на поверхности отвердевшей смолы, поскольку мы обычно внешний слой, так или иначе, зачищаем, то фактически с вредными последствиями не сталкиваемся. Моя первая лодка, сделанная в 77-м году с 83-го года живёт под открытым небом на берегу Волги и не сгнила, хотя её даже не красят, как нанесли последний слой со свинцовым суриком, так и живёт.
Рулевой 2-го класса
Отправлено 24 января 2016 - 15:00
Вот лодка, построена в 1979 г., Борта прессшпан (элетрокартон для изоляции обмоток) 0.5 мм, один слой рогожи и один слой какой-то стеклоткани гр 300 на кв. м, 
вытащили для ремонта в 90-х, кто-то пропорол борт на стоянке. 
и на ходу. Когда строил, больше трех лет службы знатоки не давали. списал в начале 2000-х, следить некогда было.
Это конец лодочки...
.
Сообщение отредактировал TZYus: 24 января 2016 - 15:01
Рулевой 2-го класса
Отправлено 24 января 2016 - 18:00
Да, и вся остальная фанера была немногим лучше: днище и палуба из декоративной 6 мм, остальное по сусекам искал, ФК за счастье была.
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 18:21
не знаю ка кна счет лучше, но точно знаю что на производстве есть продукция для внутреннего и внешнего рынка, очень большая разница, что касается фанеры - информация от первоисточника..Да, и вся остальная фанера была немногим лучше: днище и палуба из декоративной 6 мм, остальное по сусекам искал, ФК за счастье была.
Яхтенный капитан
Отправлено 24 января 2016 - 21:29
1. С чего вы сделали вывод что ФСФ подходит для лодок?
Пришёл Ржевский, и всё опошлил.(из анекдота)
Например из этого пункт 3.1.2
А кроме того статистика...
Рулевой 2-го класса
Отправлено 24 января 2016 - 22:07
не знаю как на счет лучше, но точно знаю что на производстве есть продукция для внутреннего и внешнего рынка, очень большая разница, что касается фанеры - информация от первоисточника..
Да-да, декоративная та ещё дерьмо попалась, до двух слоев приходилось снимать и зашпаклёвывать, а от упаковки импортных станков га борта рубки лист достался - как новенький, на крышу рубки у соседа в сарае нашел. вздулась за три года, менял. тем не менее 21 год отходила с одной за меной части крыши и одного борта, второй так и доходил на прессшпане. Главное, чтобы внутри воды не было. От слова СОВСЕМ.
Рулевой 1-го класса
Отправлено 24 января 2016 - 23:18
Пришёл Ржевский, и всё опошлил.(из анекдота)
Например из этого пункт 3.1.2
А кроме того статистика...
1 в ГОСТе про судостроение не нашел ни слова...
2 "водостойкая" - в мебельной промышленности водостойкость измеряется в минутах и все что выдерживает хотя бы несколько минут считается уже водостойким!.. Хотя в мокром виде не проживет и недели - буквально - до полного сгнивания, например, если не расклеиться или не потяряет прочность раньше...
3 Там нету даже "тропического" ничего - в российских гостах экпортное исполнение по заказу тропических стран выделялось отдельно и маркеровалось как тропическое... (Например в резину добавлялся тиурам - без него колеса термиты просто сжирали! А необработанное дерево при той влажности просто сгниет...)
В российском сухом климате как известно даже некрашенные заборы на улице стоят десятки лет без проблем - даже если намокает, то потом успевает просохнуть и не успевает за это время сгнить - средняя влажность всегда низкая, даже в дождливые дни успевает просохнуть... Поэтому "наружное применение" ничего не значит - такую маркеровку дали бы и некрашенному забору! Вот если бы "тропики" - тогда уже интереснее... или че-нить про судостроение например.
4 Как тут уже правильно заметили - лодки из бумаги плавают не хуже и живут не меньше - что и должно было быть тк ни ФСФ ни ФК ни бумага совершенно не рассчитаны на лодки, но если принять меры от влаги и следить чтобы покрытие нигде не нарушилось, то и бумажная лодка будет плавать не меньше чем ФСФ!..
Vladimir
PS кстати в тропиках дома буквально сжирают термиты - чуть прозевал не успел вытравить - и нету дома. Сожрали.
PPS все-же я бы померил время до расклеивания - влага хоть и не должна попадать вообще - но все-же если где-то обдереться то лучше чтобы сразу не расклеилась вся на слои и не потеряла хотя бы форму, о прочности уже молчу...
Яхтенный капитан
Отправлено 25 января 2016 - 00:22
3 Там нету даже "тропического" ничего -
Пардон за мой французский, а нах..... оно нам тут? 
Прежде чем что-либо умозаключать, надо бы внимательно прочитать для начала русским по белому:
п 3.1.2 "По степени водостойкости клеевого соединения"....
Если "повышенной водо- (не влаго)стойкости для наружного... применения" не достаточно, притом что куча лодок, построенных из этой фанеры, ходит десятилетиями, тогда дальнейшая дискуссия на эту тему не имеет смысла.
Однако "лохи-самодельщики" как строили, так и будут строить из ФСФ...
Сообщение отредактировал 2191: 25 января 2016 - 00:40
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей
Система для сообществ IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: Журнал "КАТЕРА и ЯХТЫ"
