Перейти к содержимому


Фотография

О бестолковости самостоятельного проектирования яхты


Сообщений в теме: 674

#76 PP.

PP.

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 288 сообщений
  • Из:Северобайкальск

Отправлено 21 Февраль 2016 - 13:25

 

Во-вторых, вот адрес института, где учился Дикс:
Westlawn Institute of Marine Technology
c/o Maine Maritime Museum
243 Washington Street
Bath, Maine 04530 USA
 
Это, не Африка, вообще-то. И не колледж.

Это вот этот "институт" при музее чтоле? 

http://www.westlawn....g_education.asp

"Взять наш краткий дистанционного обучения, дополнительного образования и курсы, чтобы улучшить свои знания" 

"Нажмите сюда, чтобы скачать се зачисление на курсы формахbiggrin.png 

 

Это надо посоветовать нажать автору той темы, из которой была выделена эта тема, который собрался сам проектировать и строить. Но это точно не институт, а какой-то вентилятор, типа курсов Ешко.

 

 

Я согласен, просто я бы за 5 тыс рублей на месте Покупателя спрашивать постеснялся, это цена, которая, как мне кажется, не подразумевает право задавать вопросы.

А тем более, чтото менять в проекте.

 

У нас народ не стесняется, посмотрите тему "Натали 800 или около того", все вопросы решаются


Сообщение отредактировал PP.: 21 Февраль 2016 - 13:27

  • 0

#77 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 895 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 21 Февраль 2016 - 13:27

 

Во-первых, что это за наброс на вентилятор?
 
Во-вторых, вот адрес института, где учился Дикс:
Westlawn Institute of Marine Technology
c/o Maine Maritime Museum
243 Washington Street
Bath, Maine 04530 USA
 
Это, не Африка, вообще-то. И не колледж.
 
И в третьих. Плагиат в Диксовских проектах мне неизвестен, а вот с воровством его проектов соотечественниками сталкивался.

 

Да не трогал, по моему, никто Вашего любимого DD.

Ну, а, что касается образования тут Вы в точку - это даже не колледж.

В штатах то, что у нас называется институтом именуется University (исключительно так), а когда в названии Institute это слегка другое. После него не дают ни бакалавра ни мастера ни тем более права сдать экзаметы на P. Eng.

В отечественном образовании к этому, по сути, ближе всего дистанционные курсы повышения квалификации или негос универ дистанционного обучения без лицензии МинОбра.

Что однако не мешает получить надлежащие знания и даже получить таким учреждениям признания (общеотраслевого или отдельных организаций).

 

Но очень прошу, ни в коем случае не воспринимать это как какой-либо укол или хоть какой либо выпад в сторону DD.

Которому, безусловно все наилучшие пожелания. пламенный привет и дальнейших успехов в работе.


  • -1

#78 Ёшкин Кот

Ёшкин Кот

    Морской Котик

  • Капитан
  • 2 610 сообщений
  • Из:Парижу

Отправлено 21 Февраль 2016 - 13:32

многие высказывания по теме затронутой показались странными.

сразу оговорюсь (для любителей мерять) - не построил не одного плавсредства.

............................

Ну дык... - не всё потеряно, из Вас еще и моряк может получиться...  ( по правде... никогда еще не встречал настоящего моряка, увлеченно клепающего люминевые либо пластиковые ванно-тазики).    :D

 

Ща... - начнётся... (каску уже надел).    :o


  • 1

#79 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 192 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 21 Февраль 2016 - 13:45

ближе всего дистанционные курсы повышения квалификации

Year Founded: 1930

...

consists of 4 Modules. Each module is intended to represent a year of work

...

Each module costs $4,400

 

Ну да, четырехлетние курсы основанные почти 90 лет назад за 20 тыс долларов, брахло какое-то, а я то думал образование.


  • -1

#80 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 708 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 Февраль 2016 - 13:53

Поступил протест, но я ничего не поняв по сути делать ничего не буду.

Только призову коллег быть чуть более вежливыми.


  • 0

#81 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 317 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:05

 

Ну дык... - не всё потеряно, из Вас еще и моряк может получиться...  ( по правде... никогда еще не встречал настоящего моряка, увлеченно клепающего люминевые либо пластиковые ванно-тазики).     :D

 

Ща... - начнётся... (каску уже надел).     :o

Это вы зря так)))).

Я одного знаю, даже двоих: *** (LYV кажется логин), и *** (Вован Сидорыч) из***. Первый восстановил практически разваленный деревянный Алькор за 5 лет каждодневного труда вроде(картинка получилась), второй небольшую лодку в квартире прямо построил, но тоже красотку, видел их обе живыми. И оба заядлые путешественники, я бы даже сказал почти безбашенные.

***

Пропустил как-то сообщение виновника разборок: 

>> Вот вы же купили нормальный проект Н800

>> А тут понеслось: мечты, самореализация, творчество... и пр. ...филология. В самостройных темах, среди практиков,  такой беллетрестики кстати нет.

 

Уважаемый VladPK, отвечаю вам, так как в начале темы я был косвенно упомянут.

Предполагаю, что ваше вводное сообщение было навеяно моей темой с просьбой о помощи в проектировании (в этом же разделе).

 

Обо мне, возможно, вы судите по ...

ну и т.д.

Уважаемый коллега NUB, я нисколько не сомневаюсь в ваших стремлениях и способностях, уже хотя бы потому что вы этой темой заболели. И что книжек много прочитали. И что пишете без ошибок, уже много значит.

Но, ещё раз: даже диплома (настоящего, советского, который по 4 пары 6 дней в неделю и 5 лет) - для самостоятельного проектирования на чистом листе - МАЛА.

Рабочий проект яхты делает проектное бюро, из нескольких человек, и времени просят - минимум год.

При этом у них есть опытный руководитель. В проектных строительных институтах таких даже два:  ГАП (главный архитектор проекта), и  ГИП (главный инженер проекта), у первого 2-3 рядовых архитектора, которые могут например придумывать решетки на перилах, или просто красиво перерчивать эскизы ГАПа. у второго несколько разных специалистов с разными дипломами,  Причем работу второго проверяют ещё главные специалисты по разным специальностям, настощие зубры. Чтобы дослужиться до ГИПа или ГАПа - это надо есть собаку лет в районе 15-20, и то не у всех получается.

Поэтому я и уточнил в самом первом своем комментарии: если задача стоит не в убитии времени, то лучше купить готовый проект от профессионала и начать строить. Но если просто .... вместо быдло-ТВ и пива-девок - то я даже за, учитесь и развлекаййтесь, но это будет долго. (а пока можно строить по купленному, или тоже купить готовую)


Сообщение отредактировал S_smirnov: 21 Февраль 2016 - 14:27
Убрал персональные данные

  • 1

#82 ждан

ждан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 803 сообщений
  • Из:улан-удэ

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:08

Так и конкретики не было - о катерах или парусниках разговор. Но даже в катере все равно ЦТ(тяжести) поменяется.

 

ну так если ГИМС будет не печать спрашивать а проверять остойчивость кренованием то по по результатам проверки выдадут предписание уложить балласт и уменьшить грузоподъемность. не смертельно.

в принципе понятно что при проектировании без спец образования, при самовольном внесении изменений есть некоторые риски. и я даже понимаю что при нынешнем, резко снизившимся, уровне образования не все эти риски понимают. но мы же за свободу меньшинств, а не за всеобщие запреты.


  • 0

#83 ждан

ждан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 803 сообщений
  • Из:улан-удэ

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:14

 

Поэтому я и уточнил в самом первом своем комментарии: если задача стоит не в убитии времени, то лучше купить готовый проект от профессионала и начать строить. Но если просто .... вместо быдло-ТВ и пива-девок - то я даже за, учитесь и развлекаййтесь, но это будет долго. (а пока можно строить по купленному, или тоже купить готовую)

 

опять вопрос в том что "всех под одну гребенку" ясно что проектировать крейсер "Аврора" без образования мягко говоря неправильно. но запретить мужикам в деревне гадюкино проектировать и строить по своим проектам джонботы/скифы/гдовки/струйки и прочее, зачем??


  • 0

#84 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 370 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:15

Дак это же только дураки по 5 лет в институты ходят, ну что с них возьмёшь, убогие....

Теор.механику там изучают,сопромат , строительную механику, гидравлику и т.д., кучу курсовых делают, и в конце пятого курса - дипломный проект кораблика. Из которых, насколько мне известно - путнего тоже не было ни одного, кроме Невы нашего В.М.Алексеева, если не ошибаюсь.

А тут програмку скачал - и раз, готовый Дадли Дикс, с шедевром. Через пару месяцев по выходным построит, покажет, и очередь за проектами выстроится.

 Есть такой английсктй детектив "Вокруг одни Констебли" (речь о художнике), а у нас - кругом одни дадли-диксы. Но тот, по слухам от Назарова, хоть и не отличает изгибающего момента от момента сопротивления, но хотя бы в африканском колледже на яхт-дизайнера поучился, пусть без особых расчетов, но кучу других проектов видимо перелопатил (или переплагиатил), и понятие все равно имеет, и вид у его проектов явно не "Made in Sельпо".

Ошибаетесь, коллега! "Неву" проектировал не я!. Но выпускники нашего курса создавали ФЛОТ, и не безуспешно. Более половины кандидатьё и орденоносцы. Работали практически во всех отраслях техники, от каноэ (я :() вплоть до космоса и боевых СПК, СВП.  В живых только треть. :(


  • 1

#85 Nordprom

Nordprom

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:murmansk
  • Судно: MAXUS 24

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:26

"Но, ещё раз: даже диплома (настоящего, советского, который по 4 пары 6 дней в неделю и 5 лет) - для самостоятельного проектирования на чистом листе - МАЛА.

Рабочий проект яхты делает проектное бюро, из нескольких человек, и времени просят - минимум год.

При этом у них есть опытный руководитель. В проектных строительных институтах таких даже два:  ГАП (главный архитектор проекта), и  ГИП (главный инженер проекта), у первого 2-3 рядовых архитектора, которые могут например придумывать решетки на перилах, или просто красиво перерчивать эскизы ГАПа. у второго несколько разных специалистов с разными дипломами,  Причем работу второго проверяют ещё главные специалисты по разным специальностям, настощие зубры. Чтобы дослужиться до ГИПа или ГАПа - это надо есть собаку лет в районе 15-20, и то не у всех получается".

VladPK красиво написал, но сколько будет стоить тот проект и сколько будет желающих купить его?

Абрамович у нас один.


  • 0

#86 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 317 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:30

Ошибаетесь, коллега! "Неву" проектировал не я!....

Ну извините, В.М., ошибся. Действительно, сейчас только подумал что тот Алексеев наверно моложе. Но случай уникальный, когда дипломный проект студента пошел в серию на судостроительном заводе. Речь имегнно о студентах и их дипломах, а не вообще об выпускниках.

Это когда я в 2008-2009 искал что-нибудь в этом размере, мне рассказывали что он первую лодку даже как-то себе заимел, и называли фамилии у кого она была потом и ещё раз потом, и тот будто ей не пользуется, но концов не нашлось. Жаль что в то время ничего не было ближе кроме разваленной Невы в Ростове (и до сих пор вроде на берегу валяется), нормальной в Саратове, деревянного 20-и метрового корабля в Хабаровске, и деревянной же какой-то хорошей лодки в Спб, краснодеревой, тогда всего 150 т.р., но перевозка показалось дорого выходила. А сейчас оказалось что даже с перевозкой было бы в пару раз дешевле, и в 60 раз быстрее, чем затеянный самострой.

 

 

...оту второго проверяют ещё главные специалисты по разным специальностям, настощие зубры. Чтобы дослужиться до ГИПа или ГАПа - это надо есть собаку лет в районе 15-20, и то не у всех получается".

VladPK красиво написал, но сколько будет стоить тот проект и сколько будет желающих купить его?

Абрамович у нас один.

 

блин, уже двадцатый раз говорю:  http://homeverf.yakutia.ru/ , максимум 7 т.р. стоят, дешевле краски для покраски лодки. Ну 1 % от стоимости.

скоро в рекламе обвинят наверно.


Сообщение отредактировал VladPK: 21 Февраль 2016 - 14:37

  • 0

#87 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 708 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:30

S_smirnov

Теперь вышло так, будто я в п.с. какую то крамолу написал. Вы уж будьте любезны шутки от ругани отличать. Я в свою очередь обязуюсь их (шутки) подписывать.

С Уважением к нелёгкой Вашей доле.

 

Не буду я ничего ни от чего отличать. Мне за это не приплачивают, а своего интереса я не имею. Да и другие участники могут не отличить, по любым причинам.

 

 

Опять в теме протест. Какая-то излишне склочная тема получается. Опять предупреждаю всех участников.


  • 0

#88 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 317 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:48

Не буду я ничего ни от чего отличать. Мне за это не приплачивают, ...

 

Смирнов, ну фамилии ладно, но какой смысл удалять города участников в сообщении:

 *** (LYV кажется логин), и *** (Вован Сидорыч) из***.

если они и так у каждого  под аватарой написаны? Например Смирнов - Балахна, ВладПК - Магадан, четут такого-то?)

(это не обсуждение действий, это вопрос. Если что и так нада, дак я и у себя звёздочки поставлю)


  • 0

#89 альф

альф

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 992 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Катамаран
  • Название: "Яросвет"

Отправлено 21 Февраль 2016 - 14:58

Может уже прикрыть пора тему? 4 страницы околофлудного разговора. Причём ТС противоречит сам себе, "рекламируя" человека, который "самостоятельно проектирует и строит яхты". И у которого нет в подчинении 15-20 инженеров, да ещё разделённых на отделы ГАПа и ГИПа...

Благодаря Игорю и подобным ему участникам Форума, люди строят хорошие лодки и получают ответы на свои вопросы, А благодаря этой теме портят себе настроение и нервы. По моему скромному мнению

А каков итог обсуждения? :(


  • 1

#90 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 317 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:11

...на отделы ГАПа и ГИПа...

Благодаря Игорю и подобным ему участникам Форума, люди строят хорошие лодки и получают ответы на свои вопросы, А благодаря этой теме портят себе настроение и нервы. По моему скромному мнению

А каков итог обсуждения? :(

У ГАПа и ГИПа нет своих отделов, просто они сидят в отдельных кабинетах, а конструктора в залах по 40 человек.

Жирным выделены ключевые слова, что строят по его проектам, а не по своим.

Тему прикрывать не надо, пока до всех не дойдёт,  И до Вас в частности, что строить - одно, потому что почти любой рабочей специальности можно научиться есои не за пару часов, так за пару дней, а проектировать - другое, и учиться этому надо вместе с институтом и стажем - лет 20.

Итог пока такой что до всех не дошло.

И хватит мне минусы лепить куда ни попадя.


Сообщение отредактировал VladPK: 21 Февраль 2016 - 15:12

  • 4

#91 ждан

ждан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 803 сообщений
  • Из:улан-удэ

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:12

Может уже прикрыть пора тему?

 

 

А каков итог обсуждения? :(

зачем?

нет ответа на вечные вопросы, ну кроме "42". но это не значит что их не надо обсуждать.

тем более когда до строительного сезона остались считанные дни и у всех руки чешутся.


  • 0

#92 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 192 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:28

строить - одно, потому что почти любой рабочей специальности можно научиться если не за пару часов, так за пару дней

Ага, сварщик паспортист, слесарь лекальщик, столяр краснодеревщик, электрик высоковольтник это просто пару дней и готово.


  • 5

#93 Nordprom

Nordprom

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:murmansk
  • Судно: MAXUS 24

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:35

Но если проект стоит 7000 р. значит в этом проекте не было задействовано перечисленное  количество специалистов.


  • 0

#94 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 085 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:37

Да ладно вам..
Если полному чайнику нельзя рисовать яхты, а ушлому профессионалу можно, значит существует мера, когда "хочу и могу".
Все же пытаются тут дружно осудить подход "хочу и и имею право". Важнее же найти в себе момент под названием "могу и имею право".
Рисовал и строил для себя - значит можешь. Рисовал и строил для других - значит имеешь право, ну хотя бы моральное. И не такой уж сложный объект эта яхта, чтобы целым отделом ее рисовать.
  • 4

#95 ждан

ждан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 803 сообщений
  • Из:улан-удэ

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:46

Но если проект стоит 7000 р. значит в этом проекте не было задействовано перечисленное  количество специалистов.

с одной стороны, не факт. может просто тот кто заказывал головной проект оплатил их труд а теперь это просто неучтеная прибыль. с другой проект для самостойщика может быть упрощенным, не нужны тонкости, электросхемы, проводка тросов и еще куча всяких альбомов. ну например "проект раскантовки и установки на достроечный кильблок" или проект этого кильблока. там жуткое количество всяких альбомов.

у меня лежит советский проект деревенского дома, там полтора десятка альбомов с расчетом количества шиферных гвоздей до третьего знака после запятой. есть туева хуча плотников которым построить дом проще чем осмыслить эти чертежи.


  • 3

#96 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 317 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:50

То VladPK.

Ключевые слова не надо передёргивать.

"Благодаря Игорю и подобным ему участникам Форума, люди строят хорошие лодки и получают ответы на свои вопросы, А благодаря этой теме портят себе настроение и нервы."...

ну достал, правда.

ГДЕ передёргивание? Что, правда не доходит, что проектирование и строительство вещи по интеллектуальному багажу очень далёкие? Объясняю: проектируют инжерены, а строят - китайцы.

Благодаря этой теме, тоже уже говорил, надеюсь что не будет появляться железных гаражей кверхтормашками и прочих тазов, и благодаря этому люди сэкономят кучу времени, денег, не будут разочарованы результатом своего труда, и над ними не будут смеяться.

ЗЫ:  не надо меня лечить, и тыкать тоже, я свиней пас не с Вами. Покажите признанный и многократно-повторенный строительством проект дилетанта, и я найду на даче свою старую шляпу, и съем.

 

 

Ага, сварщик паспортист, слесарь лекальщик, столяр краснодеревщик, электрик высоковольтник это просто пару дней и готово.

Конечно нет. Но для фанерной лодки все перечисленные не требуются. 

 

Но если проект стоит 7000 р. значит в этом проекте не было задействовано перечисленное  количество специалистов.

 

Господи........

почувствуйте разницу между индивидуальным проектом, который вы заказываете по своим хотелкам, и давно готовым, проданным многократно в виде папки с файлами. Замечу что при отправке файлов по электронной почте, или при скачивании по ссылке - они не пропадают и перечерчивать опять ничего  не надо. (шутка)


Сообщение отредактировал VladPK: 21 Февраль 2016 - 15:54

  • 2

#97 ждан

ждан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 803 сообщений
  • Из:улан-удэ

Отправлено 21 Февраль 2016 - 15:58

 

ЗЫ:  . Покажите признанный и многократно-повторенный строительством проект дилетанта, и я найду на даче свою старую шляпу, и съем.

каное, байдарка, ра, кон-тики,бирема/трирема и прочее спроектированное до того как образование придумали подойдет?


  • -1

#98 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 317 сообщений
  • Из:Магадан
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 21 Февраль 2016 - 16:08

Нет.

Потому что:

1. Речь идет о яхтах, а не о вытесанных внутри или связанных в кучу бревнах.

2. Кроме диплома нужен опыт.

Но перефразирую: покажите проект, и построенную по этому проекту яхту, не смешную и без штампа "Made in Sельпо"  человеком, который делал это первый раз в жизни, имеющим  диплом сварщика, юриста, филолога, электронщика и т.д., кроме инженера-кораблестроителя, имеющего опыт проектирования.


  • 0

#99 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 708 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 Февраль 2016 - 16:13

Будет срач, всех перебаню, а тему закрою.

 

 

... относится к бывалым участникам форума, пытающимся в данной теме выяснять свои личные взаимоотношения


Сообщение отредактировал S_smirnov: 21 Февраль 2016 - 16:34

  • 1

#100 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Капитан
  • 1 295 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: 3 моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 21 Февраль 2016 - 16:35

... Покажите признанный и многократно-повторенный строительством проект дилетанта, и я найду на даче свою старую шляпу, и съем.

 

weeFOX сказал 21 Фев 2016 - 18:28:snapback.png

Ага, сварщик паспортист, слесарь лекальщик, столяр краснодеревщик, электрик высоковольтник это просто пару дней и готово.

Конечно нет. Но для фанерной лодки все перечисленные не требуются. ...

Господи........

почувствуйте разницу между индивидуальным проектом, который вы заказываете по своим хотелкам, и давно готовым, проданным многократно в виде папки с файлами. ...

Сто раз плюсанул бы!

 

Danev Отправлен Сегодня, 18:37

 И не такой уж сложный объект эта яхта, чтобы целым отделом ее рисовать.

А вот тут - не согласен. Профи будет в одиночку карпеть не одну неделю, если это не чемодан с подвесным парусом. Дилетант (а речь именно о нём!) за тот же срок как минимум не уложится, а реально - налажает. Лишь отдельные хорошие инженеры (по складу ума, корочки не обязательны ;)) из других отраслей, окунувшиеся в мир парусных яхт впервые, потратив кучу времени и усилий, самообучатся и, вполне возможно, что-то приемлемое выдадут, да и то в пределах класса микро.

Все остальные варианты - "дилетанты" переросшие в профи. Как Игорь из Якутска.

 

С уважением - Е.Д.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей