Сообщений в теме: 1063

[BМГ]

Топик про каменный клинкер я открывать не стану.

Весьма напрасно, было бы не скучно...

[BotsmanJ]

Весьма напрасно, было бы не скучно...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а что там могло бы быть интересного? Поговорили бы о египетских пирамидах, террасной архитектуре. Потом пришли бы к выводу, что клинкер можно попробовать сложить из кирпича.
А потом пришел бы опытный штукатур и всех потряс глубокой мыслью о том, что хрен енти ступеньки как следовает выровняешь.

[BМГ]

Теперь, собственно, по существу темы...

подгонка каждого элемента обшивки - ручная работа. Если лазерная резка с ЧПУ существует, то про гибку с ЧПУ я не слышал (кроме гибки в одной плоскости постоянным радиусом), и автоматизировать этот процесс не возможно. Предлагаемая конструкция - это сплошная РУЧНАЯ подгонка, как гибка, так и подрезка профиля. И не только по длине, но и по ширине! Представляете каково "сводить на ус" десяток согнутых металлических уголков? Это вам не рубанком по торцу доски, тут болгаркой не одну неделю надо ювелирничать.

<{POST_SNAPBACK}>

Объясняю.
Кривизну и расположение поясьев надо подобрать так, чтобы их(поясья) изгибать только в направлении меньшей кромки, и закручивать винтом, но не рихтовать бОльшую кромку. Это закладывается на стадии проекта. Достаточно разместить каждый пояс по касательной к кривизне шпангоута.
В связи с тем, что обводы в оконечностях уже, чем на миделе, поясья нужно заузить к носу и корме.
Дальше.
Вырезаем поясья пакетом, отгибаем кромку под 90 град.
Дальше.
Имеем одинаковые (!), заранее заготовленные (!) поясья обшивки. По-сути, каждый такой уголок - уже элемент обшивки в сборе со стрингером.
Дальше.
Двое(!) малоквалифицированых(!) рабочих берут этот пояс, и устанавливают либо в набор, либо в разборный кондуктор (в случае с бесшпангоутной конструкцией).
Дальше.
Сварочный трактор (автомат, а не полуавтомат), под флюсом, делает шов за один проход - в удобном положении, быстро, с минимальным прогревом.
Дальше операция повторяется.
Установка - 10 минут, саварка - 30 минут. Сборка и провар 12-метрового корпуса - два дня.

Сварочные деформации.
Есть два простых способа. Первый - учитывать их, и, первые поясья закладывать с обратной кривизной по длине, с тем, чтобы к концу процесса и при постоянном поджатии последующих поясьев, корпус стал ровным. Второй - сделать достаточно массивный стапель-кондуктор, и, после сборки, прогреть весь корпус до снятия внутренних напряжений. Практически это не так сложно и дорого - день греем, день остужаем.

[BМГ]

НИКАКОЙ МЕХАНИЗАЦИИ подобной технолгии просто НЕВОЗМОЖНО!

Не совсем понимаю, почему?

Как Вы думаете, почему в судостроении пытаются использоать листы как можно бОльшего размера? Даже промышленность напрягают на увеличение размеров, и готовы закупать новое оборудование для обработки больших листов?

Мы думаем, это потому, что большие корабли состоят из плоских прямоугольных листов. Там же, где кривизна сложная, например, бульб, или выкружки в районе гребных валов - листы маленькие.
А в этом топике вобще речь идет о круглошпангоутной яхте.
Как Вы думаете, есть разница?

[BМГ]

Ой-ли?!

Что такое это ваше "ой-ли"? Смысл не в этом? Не понятно.

Вот тут, пожалуйста, по-подробнее!

См. мой же пост от сегодня, 09.54

[Soling]

Теперь, собственно, по существу темы...
Объясняю.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это в серьез?
Тогда sorry!
Стоит наверное заглянуть с другой стороны. Какой проект можно реализовать таким способом.
Про подгонку кромки я не говорю. Тут или лазерник нужен или рубить чем то.
Строить так получится только узкие корпуса. При сильном изгибе малую кромку просто сомнет.
С весом тоже не все хорошо. Продольный набор из полок получится явно избыточным и поперечный всетаки придеться ставить.
Об изобилии сварочных швов написали уже достаточно.
Трактор, оно хорошо. Только получается такой парк оборудования...
Вот и прикидываем -
1. резка зготовок
2. Гибка. Причем не простая.
3. Укладка. ( К стати, при сварке кажется довольно строго с зазорами... )
4. Прихватка.
5. Сварка.
6. Последующая обработка.

К этому могучий парк могучих станков.
И самое жуткое - это все с железом!
Думаю намекать на разницу в трудоемкости работы с деревом и металлом не
стоит даже...
И в итоге - ограниченный тип корпусов.
Стоит ли? Может, ну ее, клинкерную? Пусть деревяшкины ее пользуют!
Тем более, что основная ее прелесть в использовании свойств именно дерева.
Металл тут его не заменит. Упругости не хватит. ( Отсюда и мысль о развитом поперечном наборе.)

[BМГ]

каждый вырез в наборе (шпангоуте) ослабляет этот набор
теперь посмотрите на предлагаемую конструкцию шпангоута - сплошные вырезы

Не смог удержаться...
Вам, как человеку, глубоко знакомому с технологией судостроения, должно быть, известен тот факт, что вырез в шпангоуте опасен изнутри, а никак не со стороны обшивки. Регистр разрешает не подкреплять вырезы для прохода стрингеров, если они не более 40% высоты шпангоута.

[BМГ]

Строить так получится только узкие корпуса. При сильном изгибе малую кромку просто сомнет.

Не сомнет. Даже у широких корпусов продольная кривизна достаточно мала.
Ты сам-то ведь не пробовал? А я тут недавно как раз укладывал стрингера 40х40 - поверь, гнутся без проблем.

Продольный набор из полок получится явно избыточным и поперечный всетаки придеться ставить.

Вот тут у тебя противоречие - если даже продольный набор избыточен, то зачем еще и поперечный?

К этому могучий парк могучих станков

Да уж не больше, чем при обычной пространственной гибке. Даже минус пресс, молот, горн, и т.п...
Если поясья заказывать, как отдельные стандартные детали, на стороне, то станков - вобще минимум.

И самое жуткое - это все с железом!
Думаю намекать на разницу в трудоемкости работы с деревом и металлом не
стоит даже...

Естественно, с деревом работать труднее. И труд рабочих дороже.

[BМГ]

Смысл ЭТОЙ технологии ВКОРНЕ противоречит технологии Фордовского конвейера.
Технологический прорыв  Форда в том и заключался - В ОТКАЗЕ ОТ СТАПЕЛЬНОЙ СБОРКИ автомобилей. Каждая сборочная операция производилась на отдельном рабочем месте.
Сколько поясьев-то у Вас?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется, главный подвиг Форда не в том, что он придумал эти движущиеся тележки, как таковые, а в том, что можно было разобрать три разные машины, свалить в кучу, и потом собрать из абы каких деталей, и всё подойдет.

Сколько поясьев-то у Вас?

Колесных гаек тоже шесть. Если их закручивают не шесть разных человек - это уже не конвейер?

[BМГ]

И в итоге - ограниченный тип корпусов.

Клинкерная обшивка вобще - не самая распространенная штука. Естественно, это должны быть мореходные тяжелые суда. Или яхты с длинной килевой линией, или мотоботы типа баркаса, прочные и неубиваемые.
В общем, действительно, довольно узкий сегмент рынка..

А какой смысл копировать в металле пластиковые проекты?

[Soling]

Клинкерная обшивка вобще - не самая распространенная штука. Естественно, это должны быть мореходные тяжелые суда. Или яхты с длинной килевой линией, или мотоботы типа баркаса, прочные и неубиваемые.
В общем, действительно, довольно узкий сегмент рынка..

А какой смысл копировать в металле пластиковые проекты?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут я полностью согласен. Технологию и мактериал должен определять
проект, а не наоборот. Копировать клинкер, который появился благодаря
свойствам дерева, нет смысла.
Когда появились те самые суда викингов, о железе и не мчтали.
Сейчас есть выбор. Так чего ради ограничивать производство подгоняя
проект под технологию? Да уж, если на то пошло, то зачем его так буквально
копировать? Можно взять узкие полосы и отдельный уголок. Швов столько же,
только уходит гибка и, тем более, резка трубы.
Иммитируется уже граненая фанерная обшивка.
Но, опять же - иммитируется.
Если собрать стоимость оборудования, мне кажеться она будет соразмерна
нормальному стапелю.
А вот о работе с деревом, простите, тут субъективно как то. Мне, так легче
доски прогнать через рейсмус и по месту подогнать, чем железий пилить.


QUOTE(kapitan @ 15 Jul 2005, 16:05)
Топик про каменный клинкер я открывать не стану.

Вот это действительно здря! Мы б каменный со вкусом и подробно обсудили...

[BМГ]

Можно смотреть на это и с другой стороны. Есть дерево. и корпуса из дерева. Корпуса для армоцемента, скажем, совсем другие. Так же и здесь - есть определенная технология, и, с учетом её и свойств материала, готовится проект.

[BМГ]

Совсем было бы неплохо знать суть предмета

Я рад, что общаюсь со столь эрудированым и начитаным человеком.

[BМГ]

Собственно, сам металл, как таковой, не стоит много денег. Много денег стоят затраты на обработку и подгонку. Если из пластика можно легко начать серийное производство одинаковых деталей, то из стали до сих пор строят по древним технологиям, и, даже серийный корпус, по сути, изделие ручной работы. Вопрос - как исключить тяжелый ручной труд из процесса сборки. Штамповка каждого листа в отдельной оснастке - возможно, но слишком дорого, и требует неслабого завода. И всё равно, в конечном итоге потребуется рихтовка. Есть еще несколько технологий, но все они тоже для большого завода. Вариант с продольными поясьями, на мой взгляд, не такая уж дикая идея. Нужно пробовать, экспериментировать, подбирать режимы сварки, форму деталей, конструкцию стапеля.. ... почему-то у наших посетителей напрочь отсутствует креативное мышление - бред, и всё! И дальше никак. Такое ощущение, что народ здесь, чтобы продемонстрировать свою эрудицию, и знание технологии... В любом новом деле будут проблемы и подводные камни. Почему бы, вместо простого перечисления препятствий, не предложить путь решения задачи?

[Soling]

... почему-то у наших посетителей напрочь отсутствует креативное мышление - бред, и всё! И дальше никак. Такое ощущение, что народ здесь, чтобы продемонстрировать свою эрудицию, и знание технологии... В любом новом деле будут проблемы и подводные камни. Почему бы, вместо простого перечисления препятствий,  не предложить путь решения задачи?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, наверное не совсем так мрачно.

Прежде чем решать задачу, ее надо поставить. А для этого надо все против
вытащить на свет. Тогда будет понятно, с чем бороться. Так, что не стоит все воспринимать как тотальное отрицание. Конечно, эмоций хватает, но и аргументированных мнений тоже. Подход типа "почему не стоит делать, как
раз более продуктивен, так как сразу ставит эти самые задачи.
Ну,... я так думаю...

[kapitan]

Весьма напрасно, было бы не скучно...

<{POST_SNAPBACK}>

QUOTE(kapitan @ 15 Jul 2005, 16:05)
Топик про каменный клинкер я открывать не стану.

Вот это действительно здря! Мы б каменный со вкусом и подробно обсудили...

   

<{POST_SNAPBACK}>

Ну...., если Вы так настаиваете - я подумаю.

[Harry]

читал, читал что надо то? построить лодку или утилизировать неликвидный стальной уголок? может лучше начинать с целей - для чего; какая; материал; технология а тут извиняюсь как то опять не с того конца сделать то можно хоть из двутавра, вопрос - зачем?

[BotsmanJ]

построить лодку или утилизировать неликвидный стальной уголок?

<{POST_SNAPBACK}>

ТПРУНЯ - Тройка По Рационализации и Утилизации Необъяснимых Явлений (с) Стругацкие, "Тройка" (из серии "Понедельник начинается в субботу").

[BМГ]

читал, читал
что надо то?

Вроде бы всё это написано. Попробуйте еще раз прочитать.

[GOLF_stream]

мне проблема видитеся так: человек ПРИДУМАЛ новую технологию. Зачем - не понятно, да и не важно. И теперь он пытается всячески обосновать свою придумку. И придумать под эту технологию какой-нибудь проект. Что ж, как говорится, флаг ему в руки! Пускай спроектирует пароход и построит его по своей технологии. Что ещё можно посоветовать? Практика - критерий истинности теории. кстати, где-то мелькнуло, что предлагается не использовать готовый уголковый профиль, а гнуть уголок из предварительно наструганых стальных полос - это просто песТня! Насчёт того, чтобы спроектировать обводы в соответсвии с изгибом уголка я вообще молчу. Давайте ещё и проектанта прогибать под эти уголки. А если нужно будет изменить размеры уголка, тогда и обводы менять придётся (другие уголки уже будут гнуться иначе) - просто сказка, а не технология! Повторю ещё раз. Эту технологию можно рассматривать как уникальный выкрутас и желание сделать чего-нибудь эдакое, чего никто не делал, но никак не как массовую или простую технологию.

[BМГ]

Ему это кому? Может мне? Так я тут он, почему в третьем лице?

Насчёт того, чтобы спроектировать обводы в соответсвии с изгибом уголка я вообще молчу.

Раз уж вы именно НЕ молчите про это, так скажите, чем не нравится проектирование обводов с учетом изгиба поясьев?

[GOLF_stream]

можно проектировать обводы с учётом чего угодно. Только зачем, если можно проектировать нормальные обводы без всяких поясьев вообще? Лишь для того, чтобы удовлетворить Вашему причудливому желанию? Так это Ваша идея - Ваши проблемы. Не надо их перекладывать на проектанта. Вернее, можете переложить, но за дополнительные деньги

[BМГ]

Только зачем,...  Лишь для того, чтобы удовлетворить Вашему причудливому желанию?

Повторю еще раз, мне не трудно. Хотя это было выше:

На мой взгляд, преимущества очевидны:
Не надо кроя и подгонки листов, пространственной гибки листов, медленной обратно-ступенчатой сварки, последующей рихтовки термических вмятин.
Уменьшается роль человеческого фактора, максимально механизируется процесс, зато минимизируется, вплоть до полного отсутствия, набор...

Так это Ваша идея - Ваши проблемы. Не надо их перекладывать на проектанта.

Вот где действительно бред! Так может, проектанта вобще не трогать, пусть картошку в огороде сажает?
По-моему, перед любым запуском в серию любого изделия, проектировщики работают по-черному, лишь бы оптимизировать производство...

если можно проектировать нормальные обводы без всяких поясьев вообще?

Покажите мне хотя бы одну круглошпангоутную стальную серийную яхту, построеную за последний десяток лет в России, на судостроительном заводе, и чтобы не вся в бухтинах и вмятинах.
И, если таковая есть, не космическая ли у неё цена?

[BМГ]

Что ж, как говорится, флаг ему в руки! Пускай спроектирует пароход и построит его по своей технологии. Что ещё можно посоветовать? Практика - критерий истинности теории.

Что-то не логично получается. Если, на ваш взгляд, так строить не получится, вы, как порядочный человек, должны предостеречь меня от пустых денежных трат, и морального потрясения, а, если же вы говорите "пускай построит", значит, вы согласны, что это возможно и целесообразно? Или мечтаете позлорадствовать на костях неудачливого экспериментатора?

Как-то неправильно...

[kapitan]

Насчёт того, чтобы спроектировать обводы в соответсвии с изгибом уголка я вообще молчу. Давайте ещё и проектанта прогибать под эти уголки. А если нужно будет изменить размеры уголка, тогда и обводы менять придётся (другие уголки уже будут гнуться иначе) - просто сказка, а не технология!

<{POST_SNAPBACK}>

Если обнаружится проектант который не желает учитывать свойства материала из которого делается лодка - гнать его надо в шею. Любой материал соответствует определённым конструктивным и технологическим решениям.

Используемый материал - это часть технического задания - закона для конструктора который надо выполнять, при этом свои предпочтения (если они есть) надо оставить на кухне. Да и вообще, наличие априорных предпочтений материалов и конструкций - для конструктора это большой минус.

Естественно, под каждую конструкцию необходим свой сортамент материалов и наоборот.