Сообщений в теме: 1063

[GOLF_stream]

я всё уже высказал. Если кто-то читает невнимательно - это его проблемы. Повторять не собираюсь. эта тема мне больше неинтересна удачи всем!

[kapitan]

В любой дискуссии главное - погромче хлопнуть дверью, а то ведь могут подумать, что нет аргументов.

[Soling]

Покажите мне хотя бы одну круглошпангоутную стальную серийную яхту, построеную за последний десяток лет в России, на судостроительном заводе, и чтобы не вся в бухтинах и вмятинах.
И, если таковая есть, не космическая ли у неё цена?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, а почему, все же не использовать полосы без гибки? При серийном производстве можно делать заготовки поясов на несколько корпусов.
Используя ту же лазерную резку. Под стрингера использовать уголок. Получится граненый корпус, но граненый так как нужно.

[BМГ]

Каждую полосу надо подгонять стык-в стык, а это та же квалифицированная ручная работа. Плюс ручная сварка. Плюс рихтовка, и даже больше, чем на обычном корпусе.

Хорошо сказано об этом у mkd:

Увеличение количества скул, кроме того, уменьшает угол от одной полосы корпуса к другой. Хотя это и выгодно в какой то степени с точки зрения обтекаемости, нельзя заходить слишком далеко. Большое изменение угла позволяет легче отыскать точку пересечения скул и дает правильную линию, когда рассматривается сбоку. Когда угол пересечения двух плоскостей уменьшается, очень трудно точно расположить линию пересечения при сборке корпуса, и скула становится волнистой при виде сбоку. У корпуса с пятью или большим количеством скул, вид со стороны может выглядеть как произведение сумасшедшего скульптора, вырвавшегося на свободу, и просит шпаклевки, чтобы превратить это чудо в круглоскулый корпус.

[Soling]

[quote name='ВМГ1' date='19 Jul 2005, 18:29']
Каждую полосу надо подгонять стык-в стык, а это та же квалифицированная ручная работа. Плюс ручная сварка. Плюс рихтовка, и даже больше, чем на обычном корпусе.

При обычных технологиях, согласен. Но, гнутые подгонять тоже придеться.
Да и согнуть такую полосу надо грамотно.
При лазерной обработке нужен стол нехилых размеров. За то точность обработки вполне исключит подгонку в серии. Сигнальные корпуса вполне возможно и придеться подгонять, но, это компьютерная подгонка. И на практике вещь вполне обычная. Доводка на первых образцах была всегда.
Зато при запуске в серию есть накатанные шаблоны которые доводки не требуют. Сварку автоматизировать тоже реально. Варить по двум кромкам
соседних листов.

Рихтовка при таком раскладе тоже отпадает.
Установку на место можно сделать по меткам того же лазера.
От рабочих требуется поставить заготовку на место и закрепить ее.

Если уж задумывать серийное производство, то ориентироваться надо имено на такие технологии, позволяющие получить качественные и точные заготовки. Гибка листа сразу породит проблемы.

[BМГ]

Полоса с отогнутой кромкой согнется плавно, по радиусу, имея мало опорных точек. А простая жиблая полоса просто не встанет на место ровно.

Рихтовка при таком раскладе тоже отпадает.

Почему она отпадает? Ведь никаких ребер на листе (полосе) при обычной многоскулости нет...

Сварку автоматизировать тоже реально. Варить по двум кромкам
соседних листов.

Не представляю такого в реальности. А листы перед этим собираются как? На прихватках? А прихватку тоже робот будет проплавлять? Это уже целый искуственный интеллект...
Нет, нельзя такой шов делать непрерывным, от носа до кормы.

Гибка листа сразу породит проблемы.

Какие же? Отогнуть кромку пояса - элементарная операция.

При обычных технологиях, согласен.
...
Если уж задумывать серийное производство, то ориентироваться надо имено на такие технологии

А что за технологии такие, я что-то пропустил?

[BМГ]

При "клинкерной" обшивке, поясья стыкуются не стык-в стык, а образуют Т-образный шов, который не встанет "домиком", и не нарушится его прямолинейность вследствии утяжки, так как рядом с каждым стыком есть ребро жесткости - отогнутый на 90град. поясок. Угловой шов больше подходит для автоматической сварки, чем стыковой. Наплавлять металл в угол можно с постоянной скоростью, тогда как на стыке чуть изменение зазора - и прожог. За отогнутый фланец легко зафиксировать пояс в кондукторе (или наборе), сразу однозначно установив по-месту. Тогда как полоса будет вся в дополнительных приварышах, прихватках, вмятинах от кувалды.. Легко представить себе приспособу, стягивающую отогнутые полки соседних поясков - нечто вроде съемника автомобильных пружин. А как притягивать соседние полосы? Опять ручная работа.

[BМГ]

Еще немаловажно: В хороших домах стыковые швы принято зачищать. А это - дорогостоящая, трудоемкая, ручная операция. При угловом шве металл наплавляется в виде галтели, и, при соответствующем качестве, зачистки не потребует.

[Soling]

А что за технологии такие, я что-то пропустил?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот так! Ночами не спишь, голову ломаешь! А тут - на тебе, "пропустил"!


Это я про резку писал. Надо чтобы заготовки вставали на место без
доводки. Так, что болгарки и кувалды исключаются. Принцип - "после сборки доработать напильником" тоже.
Если можно согнуть кромку так, что бы потом не надо было править - хорошо.
Только угол то кромки меняться должен. Или по всей длине под 90 градусов?
Прижимать или прихватывать лист все одно надо. Сам то он не повиснет, хоть с углом, хоть нет. И деформироваться при сварке тоже будет, хоть и с уголком.
Кроме того, уголок на одной стороне. А вторая чем поддерживаться будет при
сварке?

[Soling]

К стати, коль в ход пошел пследний огурец... А чем плоха диагональная обшивка? Вообще подгонять не надо. Разматывай ленту и вари...

[BМГ]

Кроме того, уголок на одной стороне. А вторая чем поддерживаться будет при
сварке?

Вторая будет упираться в отогнутый пояс предыдущей.

Это я про резку писал. Надо чтобы заготовки вставали на место без
доводки.

Здесь не все зависит только от резки. Тем более, в таких тонких полосах. Например, если полоса вырезана из края исходного листа, её просто уведет только из-за того, что лист на заводе при прокатке получил внутренние напряжения.

А чем плоха диагональная обшивка? Вообще подгонять не надо. Разматывай ленту и вари...

Заблуждение. Нужно подгонять каждую кромку, примеряя по несколько раз.

[BМГ]

Между прочим, если так уж необходимо придать поясьям "клинкерной" обшивки продольную погибь, можно прокатать пояс в фасонных вальцах, и, за счет растяжения вершины угла, получить нужный изгиб. Зафиксировав однажды подобранное усилие, можно прокатать так поясьев сколь угодно много.

Прикрепленные изображения

• 

[Soling]

Не, не катит. Надо тогда програмник для регулировки усилия. Погибь то не равномерная. Кромку, для того что бы она поддерживала лист надо делать S образную. А гнуть так и так придеться в вальцах. Только сложных, что бы получить как раз не выгнутую полосу. А если не в вальцах, от придеться кусками. К стати, вальцами можно прогонять и не прямые кромки.

[BМГ]

Катит. Почему погибь не равномерная? Захотим - нарисуем равномерную. Не вижу препятствий.

Кромку, для того что бы она поддерживала лист надо делать S образную.

Не понял, переведи.

А гнуть так и так придеться в вальцах. Только сложных, что бы получить
как раз не выгнутую полосу.

Если отгибать кромку в обычном роликовом устройстве, получим растянутый поясок, что даст погибь детали в сторону, противоположную желаемой, что не есть хорошо. Значит, надо нажимать роликом в угол, придерживая кромки подвижным пуансоном.

[Soling]

Не понял, переведи.

<{POST_SNAPBACK}>

Перевожу....

Прикрепленные изображения

• 

[dumi]

2 ВМГ Мне нравится Ваша идея, поэтому у меня есть такое предложение: построить масштабную модель судна по этой технологии (1:10 или 1:15). Понятно что не из стали - скорее всего картон. Хотя можно поискать и жесть. Это позволит установить принципиальную возможность использования стандартного угольника для набора обшивки. Сварочные технологии остаются на Вашей совести. Также это поможет частично выявить подводные камни и проблемные места в проекте. Так что, если у Вас есть примерный подходящий проект с проекцией шпангоутов, киля и палубы - я берусь "вспомнить детство". И посмотреть что из этого выйдет.

[BotsmanJ]

Тогда как минимум - жесть и пайка. Картон уж точно тут ни причем (он только для имитации фанеры годится). Да и жесть не покажет всех возможных проблем.

[BМГ]

У меня есть обрезки профиля 40х25х1.5 - если располовинить по диагонали - как раз получаются искомые мини-уголки для модели длиной 1.20 - 1.50... Сейчас всё время отнимает большая лодка, не до маленькой. А вот ближе к зиме вполне можно сварить игрушечную шлюпку.. Проект - пока точно не решил, но некоторые наброски есть. Например, вот этот. При этом, ниже второй рыбины обшивка листовая - разворачивается на плоскость, а выше - клинкер.

Прикрепленные изображения

• 

[BМГ]

Впрочем, это был не самый лучший вариант... Наверно, корма все-таки должна быть транцевой.

[dumi]

А какова примерная длина "объекта" - для соблюдения масштаба? А корму можно обрезать ...

[Soling]

2 ВМГ

Хотя можно поискать и жесть.
Это позволит установить принципиальную возможность использования стандартного угольника для набора обшивки. Сварочные технологии остаются на Вашей совести. Также это поможет частично выявить подводные камни и проблемные места в проекте.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, что смысла в такой модели нет. Для иммитации полос нужна жеть
0,02 мм. При сотом масштабе. А это совсем другое поведение материала.
Смоделить сам корпус можно и на компе. Подводные камни самой технологии только в натуральном размере видны будут.

[BМГ]

Полагаю, "железноклинкерные" лодки будут хороши при длине 8 - 12 м.

[BМГ]

Перевожу....

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, такой зигзуг нам не нужен. Никаких нахлесточных соединений в обшивке! Это же верные дырки от ржавчины через 3-5 лет...

Внахлест строят только в войну, одноразовые корабли. Или, еще, наши судостроители... Например, КС-100 - скула оформлена уголком, с обшивкой внахлест. Ну уж, это как всегда...

[Soling]

Нет, такой зигзуг нам не нужен.   Никаких нахлесточных соединений в обшивке! Это же верные дырки от ржавчины через 3-5 лет...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот напрасно...
Кто тебе мешает полку сделать порядка 2 - 3 мм ? На рисунке просто форма.
Упор то все одно нужен. Или при сварке подкладку ставить? Совсем не обязательно делать его могучим. При твоем варианте поймать место кромки
весьма проблематично. А узенькую полочку не страшно и оставить, просыхать
она будет исправно, даже если совсем не зальеться металлом при сварке.
Еще такой нуянс... Листы выгибать по длине не стоит. Пускай они укладываются с прижимом. Какая то упругость у них есть, вот и использовать
ее для более плотной укладки.

[Soling]

Полагаю, "железноклинкерные" лодки будут хороши при длине 8 - 12 м.

<{POST_SNAPBACK}>

Это очевидно! При меньших размерах вес будет неприемлимым.