Сообщений в теме: 1063

[BМГ]

Ты угольник видел? Можно подумать, у него кромки болтаются. Достаточно одного ребра жесткости на полосу, и заданого шаблоном направления бОльшей кромки. К тому же, желательно иметь "клинкерность" более выраженую на миделе, сгоняя полосы к штевням почти вгладь. Помимо внешнего вида это даст еще и некоторое сужение пояса к оконечностям, за счет того, что ширина пояса в середине будет равна гипотенузе (линии, проведенной из крайних точек сечения профиля), а к оконечностям - ширине бОльшей кромки.

[BМГ]

Это очевидно! При меньших размерах вес будет неприемлимым.   

<{POST_SNAPBACK}>

При меньших размерах лодки лучше делать вобще не из стали, а при больших - по традиционной судостроительной технологии.

[Soling]

Ты угольник видел? Можно подумать, у него кромки болтаются.
Достаточно одного ребра жесткости на полосу, и заданого шаблоном направления бОльшей кромки.

<{POST_SNAPBACK}>

Как же не видеть то? Частенько пользуюсь. Еще со школы! Пластиковый такой у меня есть. С сантиметрами и дюймами...
На самом деле терзают смутные сомнения в том, что существуют такие послушные улолки. Даже при узкой полке. А уж если миллиметров 100 полоса, то гарантировано гулять будет. Да и найти просто ровный уголок - проблема. И придеться ваять в ручную, каждый сантиметр вгоняя на место.
Это уже произведение искусства сварщика будет. А говорили, вроде о серийном производстве...
Только не надо мне писать, что варить из 20 ого углока собрался. Мазахизьм
не мой профиль...

Про сгон к штевням любопытно. Только сдаеться лодка золотая станет. Это ж
надо монтажника - сварщика весьма высокой квалификации, что бы сваял такое.
Как ни упирайся, но упереться по кромке во что то придеться.

[Korjga]

... Это ж надо монтажника - сварщика весьма высокой квалификации, что бы сваял такое.
Как ни упирайся, но упереться по кромке во что то придеться. 

<{POST_SNAPBACK}>

Привет "динозаврам".. Позволю две копейки вдогонку

Оно конечно если упор есть то и с завязанными глазами можно привриться. Но на самом деле не нужно высокую квалификацию беспокоить.. При сварке проволлокой 0.75 в углекислом газе оплавляются кромки 1.5-2.0 миллиметра. Нужно уж сильно ухитрится оставть острую кромку, которую кстати - все равно зачищать нужно . А ещё грунтовать ..и прочая и разныя. То есть если речь идет о стали до 2.5 миллиметров то при размере изделия 8-12 метров нахлест заметен не будет. Конечно настроение ежедневно будет портится..
но это потом, не сразу. Когда "достанет" - самое время продавать судно и браться за новый проект.
А по сути с Soling - согласен очень. Эстететика изделия - великое дело.
Красивые лодки и ходят красиво.

[Korjga]

Ещё копеечку.. Имею опыт изготовления метталлического корпуса из 8-миллиметрового листа. Тап поступали проще - заваривали щели с последующей зачисткой. На каждое место вырезали по шаблону листочек, изгибали предварительно в вальцах, состыковывали.. шкурили. Заморочно, согласен, но итоговое качество - по лекалам получали в 0.00. Если речь идет о модели - об отработке технологии, на мой взгляд, не может идти и речи. Это есть две большие разницы. Впрочем выше ВМГ1 всё очень доступно аргументировал..

[Korjga]

Вот здесь..

http://katera.ru/for...pic=5230&st=74#

Пока с настройками форума разобрался - умаялся.. http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif

[Korjga]

Это какраз в пластике цена на начальном этапе огромна.
Ведь вы же качества хотите. А это - идеальный болван, матрица, квалификация специалистов, кондиционеры и климат-контроль в помещении, наконец. Вы готовы заморозить такой капитал на начальном этапе?

И как вы будете конкурировать с отлаженым заграничным конвейером? Причём там люди могут и хотят работать. Я понимаю, только за счёт упрощения технологии и снижения качества. И получим мы второй Вектор-си. При всех заверениях и обещаниях.

А вот в металле - совсем другое дело. И у нас и у них приёмы почти одинаковы.

Хотите, подарю технологию, вполне конкурентоспособную, на мой взгляд?

Собирается обшивка из неравнобоких угольников, наподобии клинкерной шлюпочной. На весьма редком поперечном наборе. При этом внутренняя полка уголка в роли элемента продольного набора. (см. рисунок).

Ленту гнём в уголки на простейшей приспособе.
Шпангоуты режем лазером, сразу пакет на несколько лодок.
Варим изнутри прихватками, снаружи автоматом-трактором, идущим вдоль кромки.

Просто, надёжно, технологично.

Может, еще кого заинтересует - пишите, поговорим.

И дизайн обязательно классический круглошпангоутный.
А то наши рисуют лодки так, что сразу видно - наши нарисовали! 

<{POST_SNAPBACK}>

А что тут говорить. Четко и по существу. Вот только автомат - трактор как-то.. накладно. Полуавтомат - привычней. да и дешевле не в пример.
Обязательно поговорим а ещё и реализуем в металле! Только комбинированным способом, чередуя с большими листами, где возможно. А вот длинна будет от 12 метров. И вес - не помеха!

Удачи.
..да и к октябрю в моем случае. Несколько нездоров

[BМГ]

На самом деле терзают смутные сомнения в том, что существуют такие послушные улолки. Даже при узкой полке. А уж если миллиметров 100 полоса, то гарантировано гулять будет. Да и найти просто ровный уголок - проблема. И придеться ваять в ручную, каждый сантиметр вгоняя на место. Только не надо мне писать, что варить из 20 ого углока собрался. Мазахизьм
не мой профиль... 

Уголок неровный - когда он горячей прокатки, то есть, обычный, с острой вершиной. А есть еще гнутый профиль - уголок, двутавр, и т.д. - так он прямой - из него стрелять можно!

На лодке 10 метров, видимо, эффективно применять поясья около 200 мм. шириной. Никаких 100, а тем более, 20...
И все равно, при сечении 200х60х4, жесткости ребра должно быть достаточно. Тем более, если задан предварительный продольный изгиб.
Устанавливая полосу в кондуктор, надо предусмотреть в точках опоры либо винтовую пару, либо клинья, чтобы прижимать пояс к отогнутой кромке предыдущей полосы. Сила трения торца вполне достаточна, и подвинуть кромку можно будет только с молотка.

Это уже произведение искусства сварщика будет. А говорили, вроде о серийном производстве...
...
Это ж
надо монтажника - сварщика весьма высокой квалификации, что бы сваял такое.

При наличии ручной установки-подгонки-правки, пропадает вся прелесть этой технологии. Надо добиться быстрой установки полосы, и полностью автоматического провара. Вот тогда это будет революция!
А иначе игра не стоит свеч.

[BМГ]

То есть если речь идет о стали до 2.5 миллиметров то при размере изделия 8-12 метров нахлест заметен не будет.

Речь идет о толщине обшивки 4 мм. и выше.

[BМГ]

Вот только автомат - трактор как-то.. накладно. 

Я видел такие установки - ничего сложного.
Устанавливается рельс, равноудаленно от кромки. По всей длине будущего шва. По нему, как паровоз, катится тележка с механизмом подачи проволоки. Всё. Скорость движения подбирается реостатом, подача и ток - как в обычном полуавтомате. Естественно, винты установки горелки.

Если лодка собирается на кантователе, и можно сделать так, чтобы каждый шов варился в горизонтальном положении, можно применить флюс. Если шов на наклонной плоскости, не обойтись без углекислоты.
Разумеется, собирать корпус надо килем вверх.

[GOLF_stream]

Я видел такие установки - ничего сложного.

<{POST_SNAPBACK}>

на вид действительно ничего сложного. А работать не пробовали?

Устанавливается рельс, равноудаленно от кромки. По всей длине будущего шва.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. Вы и рельсы предлагаете гнуть "равноудалённо от КАЖДОЙ кромки"? Кромки-то криволинейные. Причем у каждого пояса разная кривизна.
А почему бы не согнуть рельсы - вот уж точно революционная технология!

Если лодка собирается на кантователе,

<{POST_SNAPBACK}>

вроде бы, изначально предполагалась отсутсвие специального одорудования

и можно сделать так, чтобы каждый шов варился в горизонтальном положении,

<{POST_SNAPBACK}>

предлагаете кантовать лодку ВО ВРЕМЯ сварки? Пазы-то не в одной плоскости изогнуты (если корпус не цилиндрический)

Разумеется, собирать корпус надо килем вверх.

<{POST_SNAPBACK}>

чем не заявка на революционную технологию стального судостроения?

И ещё мне КАЖЕТСЯ, что 4мм обшивка для 12-метрового парохода это СЛИШКОМ толсто. Да ещё с учётом большого количества рёбер. Разве что в районе ширстрека или киля.
Кстати, подумайте (а лучше прорисуйте) как будут притыкаться эти уголки к штевням.

Короче, человека мучает жажда славы революционера-технолога-судостроителя. Знакомые симптомы. Soling помнит, наверное, товаща Турту с сапровского форума - та же одержимость собственной идеей, неспособность воспринимать критику и шапкозакидательские настроения.

И если до сих пор не понятно. Я указываю на всевозможные казусы для того, чтобы автор темы не питал иллюзий по поводу "простоты и доступности" своего детища. Повторяю ещё раз - построить таким образом пароход ВОЗМОЖНО. Только гимороя будет по самое небалуйся.

[Soling]

При наличии ручной установки-подгонки-правки, пропадает вся прелесть этой технологии. Надо добиться быстрой установки полосы, и полностью автоматического провара. Вот тогда это будет революция!
А иначе игра не стоит свеч.

<{POST_SNAPBACK}>

На счет революции, не знаю, надо ли?

Речь как раз и идет об установке БЕЗ подгонки. Предположим, что применив
точную резку мы имеем таки заготовку не требующую подгонки кромки.
Тогда мы можем без предварительной гибки вдоль полосы укладывать ее
на место. При наличии дополнительной полки деваться кромке просто некуда.
А вот в свободном состоянии совсем не однозначно ее положение.

[Soling]

т.е. Вы и рельсы предлагаете гнуть "равноудалённо от КАЖДОЙ кромки"? Кромки-то криволинейные. Причем у каждого пояса разная кривизна.
А почему бы не согнуть рельсы - вот уж точно революционная технология!

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Совсем не обязательно портить рельсы. Достаточно применить продольную и поперечную каретки. Отслеживать по поверхности расстояние - не самая трудная задача.
Вполне реально и трех координатное движение.
Обойтись без специальных установок вряд ли реально. Но минимизировать
их количество можно.

По поводу "упертости" в корне не согласен. Обсуждение подразумевает
полярные точки зрения. Аргументация выявляет преимущества той или иной
из них. Одно условие - аргументация должна быть конструктивной и не
основываться на эмоциях. Достаточно примеров того, когда новая идея
вызывала полное неприятие только за счет непривычности и потому что
"так не делают". Здесь форум и обсуждаться вправе любые идеи.
К стати, не мало классных идей появилось в курилке по ходу "сумасшедшего трепа". Высказывались самые дикие придумки и пробовались на зуб - почему бы и нет и как сделать. И выяснялось, что можно и даже стоит сделать то, что
по принятым понятиям нереально.

Позиция отрицания при данном подходе абсолютно бессмысленна.
Ведь очевидно, что прямоугольный ящик тормозит со страшной силой, так зачем его родного на штевень ставить???
И вполне очевидно, что солнце проходит над землей а движения земли мы не
ощущаем. Значит солнце вращается вокруг земли!
( Пардон за такие могучие аналогии. Но принцип они объясняют. )

[BotsmanJ]

Похоже, рельсы тут некоторые товарищи представляют только железнодорожные
Между прочим - 80-меровая яхта Athena варилась именно при помощи автомата, едущего по гибкому рельсу длиной 30 м, закрепленному на присосках к обшивке.
Понятно, что радиус изгиба там был мизерный, но ведь необязательно, чтобы изначально рельс был прямым. Да и пристроить к крактору дополнительные направляющие ролики специально для опоры на обе свариваемые поверхности, думаю, не составит большого труда.
Так что это не уж никак не главная проблема данной технологии

[GOLF_stream]

я не отрицаю возможность реализации подобной идеи. Я просто не считаю это ни простым ни технологичным вариантом. А именно на этих понятиях настаивает автор. Принципиально изготовить такое возможно. Думаю, цель данного обсуждения - не только похвалить новую идею, но и выявить все её недостатки. На мой взляд недостатков у этой идеи гораздо больше, чем достоинств (на мой взгляд она вообще состоит из одних недостатков). И мне по-прежнему не ясно ради чего всё это делать? Ради имитации клинкера на стальном корпусе? Но зачем нужна такая имитация?

[AndreyVN]

Это очевидно! При меньших размерах вес будет неприемлимым.   

<{POST_SNAPBACK}>

Не так уж и очевидно. Я считал соотношение вес/водоизмещение для листа стали 3мм, длина лодки 8м, ширина 2.5м, высота борта 2м, без верхушки. Вес корпуса 800-900 кг, водоизмещение 12 тонн. Так что запас плавучести позволяет еще уменьшить стальную лодку.
Никак руки не дойдут найти геометрию стальной лодки, которая таки тонет.

[BМГ]

я всё уже высказал. Если кто-то читает невнимательно - это его проблемы. Повторять не собираюсь.
эта тема мне больше неинтересна

Слово не воробей - не интересно так не интересно. Мне тоже нет смысла отвечать тому, кому не интересна беседа.
Так и незачем вам постить сюда далее, засорять тему.

Знакомые симптомы.

Еще один "переход на личности" - полУчите предупреждение, за нарушение правил общения в КК.

[GOLF_stream]

вот и ладно, вот и поговорили

[Soling]

я не отрицаю возможность реализации подобной идеи. Я просто не считаю это ни простым ни технологичным вариантом. А именно на этих понятиях настаивает автор.
Принципиально изготовить такое возможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит зерно все же есть...
Хвалить то, вроде никто и не хвалит. Восторгов в топах не наблюдается.
Скорее обыгрывание идеи. Декларация простоты и технологичности, я понимаю, тоже условная. Скажем так, - пока все сыро и на стадии "а почему нет?". Дальше идет - "как ?". Вот тут богатое поле для фантазии. Тем более,
на этом этапе она не ограничена бюджетом. Найдутся решения, значит будет просто и технологично. Нет, значит идея не прокатывает.
Иммитация клинкера не самоцель. Для формирования поток проще реданов наварить. А вот возможность устанавливать пояса "потоком", то есть взяв из пачки заготовок и тупо поставив на место, интересна.
По факту это попытка разработки модульной технологии.
Есть проект для которого накатана деталировка. Есть оборудование, способное сделать детали с максимальной точностью. Есть метод монтажа
без затрат на подгонку и творческую доработку напильником. Тогда есть
быстрое производство.

Пока же есть идея и о простоте и технологичности ее вообще говорить не корректно. Это когда она обрастет всем необходимым, хотя бы мысленно, вот тогда можно судить, стоит игра свечь или нет.

[BotsmanJ]

Где, как мне кажется, такая технология была бы весьма уместна - это при постройке относительно недорогих вариаций на тему небольших Fisher-ов. Этаких "пенсионерных яхт", для замены вымирающих "калабух". Особенно - если удатся уменьшить толщину обшивки (при 3 мм корпус длиной около 8 м получается тяжеловатым).

[Soling]

Не так уж и очевидно. Я считал соотношение вес/водоизмещение для листа стали 3мм, длина лодки 8м, ширина 2.5м, высота борта 2м, без верхушки. Вес корпуса 800-900 кг, водоизмещение 12 тонн. Так что запас плавучести позволяет еще уменьшить стальную лодку.
  Никак руки не дойдут найти геометрию стальной лодки, которая таки тонет.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry!
Боюсь показаться занудным, но кусочек общей теории.
Для яхт существует принцип - чем меньше вес корпуса, тем больше можно повесить балласта. В первом приближении почти идеала достигли моделисты.
Корпус делается из легкого пенопласта или вообще из лавсановой пленки.
Зато в балласт вбивается максимум.
Зачем это, думаю понятно. Остойчивость это не только безопасность. Это еще
возможность ходить с меньшими кренами и большей парусностью. И то и другое важно. У паруса есть эффективный диапазон крена. При выходе из него начинается сброс ветра через кромки. Вот об этом весе идет речь.
Идут даже на заведомо ослабленную конструкцию корпуса, рассчитанную на
короткую жизнь, что бы уменьшить вес корпуса.

[Soling]

Где, как мне кажется, такая технология была бы весьма уместна - это при постройке относительно недорогих вариаций на тему небольших Fisher-ов. Этаких "пенсионерных яхт", для замены вымирающих "калабух". Особенно - если удатся уменьшить толщину обшивки (при 3 мм корпус длиной около 8 м получается тяжеловатым).

<{POST_SNAPBACK}>

К стати, а кто сказал, что алюминий нельзя варить???

[BМГ]

Да, для парусников - корпуса с длинной килевой линией, типа Фишера, или Арчера. Для моторников - водоизмещающие катера в стиле буксира, или баркаса. В общем, для тех, кто никуда не торопится. Считаю, что это очень перспективная линия, достаточно распространенная за бугром, но и у нас в умах уже крепнущая... По толщине - 4 мм. это основательность и надежность обшивки, и, в то же время, еще не перебор. Каждый лишний миллиметр обшивки - это меньше 8 кг. на метр площади. И в то же время, при уменьшении толщины, резко увеличиваются деформации, возрастает вероятность прожога, и т.д..

[Soling]

И в то же время, при уменьшении толщины, резко увеличиваются деформации, возрастает вероятность прожога, и т.д..

<{POST_SNAPBACK}>

Однако это не повод возрождать строительство броненосцев.
Усе в меру хорошо... (наверное.... ).

[BotsmanJ]

К стати, а кто сказал, что алюминий нельзя варить???
 

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а кто сказал, что это будет не в разы дороже стали?